Воображение

[alton]

Просто я вижу что у вас типичнейшая проблема, называется "хочу сидеть на двух стульях". Вы должны сделать четкий ВЫБОР. Или вы идите СВОИМ путем, где нет гарантий что вы чего то добьетесь или вы идите ЧУЖИМ путем той или иной традиции, где есть гарантии, но вы должны кое чем пожертвовать и предпринять определенные усилия. Пока вы не сделаете этот выбор будете вот так не то и не се...

О, тут вы, наверное, в точку. Я всегда с трудом прохожу "мертвые" точки. Ну, а что делать-то? Ведь упрекать одноногого в том, что он медленно бежит как-то не по-товарищески.

Алтон, а как вам такая эзотерическая идея о поиске Учителя внутри самого себя?

Идея хорошая. Но у меня там внутри очень людно и шумно. И народец-то все не тот.

[Зейтан]

Просто я вижу что у вас типичнейшая проблема, называется "хочу сидеть на двух стульях". Вы должны сделать четкий ВЫБОР. Или вы идите СВОИМ путем, где нет гарантий что вы чего то добьетесь или вы идите ЧУЖИМ путем той или иной традиции, где есть гарантии, но вы должны кое чем пожертвовать и предпринять определенные усилия. Пока вы не сделаете этот выбор будете вот так не то и не се...

[Зейтан]

Алтон, а как вам такая эзотерическая идея о поиске Учителя внутри самого себя?

[alton]

Алтон, а что значит "учитель находит ученика"? Как Вы это себе представляете?

Вы опять задали хороший вопрос. Как я это вижу? Примерно так.
Вот, например, работаю я с группой детей
в развивающем центре. Дети примерно одного возраста. И вот я замечаю, что один из них соображает все то , что и остальные, но вижу что ему нужна еще нагрузка для дальнейшего развития, чтобы он, так сказать,  не "простаивал". И вот тут я появляюсь в качестве учителя возле его столика и погружаю в более сложные условия.
Возможно приходу учителя и предшествует появление таких усложняющих жизнь явлений. Я не против работы. Возможно я и протв нее с точки зрения учителя, но это в сфере личности, сущность же подсознательно тянется к какому-то освобождению. Искренность здесь важна. Искренность немощного. Как достичь такого накала желания освободиться? Вот это есть проблема. Иначе получается,  что не готов. Но неужто все должно быть настолько трагически, что нужно бросить царство, идти в Китай, провести 100 лет в уединении и т.п....? Да и среди героев девяносто процентов героев поневоле: закинула жизнь и деваться некуда (как призывника в срочную армию),  а дай возможность выбора до - большая часть преспокойно останется лежать на печи.


Тут скорее нужно какое-то тонкое чувство, подобно как у птиц, чувствующих магнитное поле. Когда-то в школе, помню, на перемене в старших классах парни делали на турнике упражнение, у нас оно называлось "склепка". Так вот заметил интересную вещь: некоторые парни с хорошими мышцами сделать его не могли, а один "худышка", который и подтянуться то мог всего пару раз, вылетал наверх с легкостью. Он "чувствовал" движение, как аисты чувствуют воздушные потоки и могут часами летать почти не двигая крыльями. Как вырабатывается такое чувство?


Возможно вступление в группу или орден тоже позволяет приблизиться к учителю. Но на "обрезание" я вряд ли соглашусь, кроме того думаю, что суфизм способен эффективно существовать и вне мусульманской традиции. По-моему на это была направлена большая часть работы Идрис Шаха.


В свое время в университете я учился на математической кафедре с названием "Методы оптимального управления (МОУ)".
Меня всегда поражало, что есть способы(зачастую единственные) позволяющие достичь цели кратчайшим путем.  Когда потом я столкнулся с психологией я так и не смог отойти от этой оптимальности. Мне много раз говорили - все в жизни различно, а потому несравнимо по одной шкале. Но, я думаю, это не так, за этой несравнимостью невидимо проступает "нечто", и наложение любого факта на него сразу превращает "иное" в "лучшее" или "худшее".

[abram]

Только из всех суфийских источников я вынес
убеждение, что найти его нельзя. Только он может найти ученика.

Как Вы узнаете, что он вас нашел?
В источниках было указано?

По грохоту от выбитой входной двери и приказу: "Предъявите документ, удостоверяющий личность". Источник, к сожалению не помню.

Алтон, а что значит "учитель находит ученика"? Как Вы это себе представляете?

[Зейтан]

Ну это к Алтону, а не ко мне. Это у него желания соответствующие...

[abram]

но я бы если бы хотел присоединится к какому бы то ни было суфийскому братству то для начала бы принял ислам.

А в чем препятствие, зейтан? Страх перед обрезанием? По отзывам - безболезненно и безопасно. Если, конечно, Вы обратитесь к доктору, а не дровосеку.

[Зейтан]

Только из всех суфийских источников я вынес
убеждение, что найти его нельзя. Только он может найти ученика. Тут не тот случай, когда я записался в институт и меня научат.

Я думаю что как раз тот. А зачем нужны все эти суфийские ордена? Хотя конечно у каждого свой способ добиваться желаемого, но я бы если бы хотел присоединится к какому бы то ни было суфийскому братству то для начала бы принял ислам. Потом стал бы связи устанавливать так сказать. Тем более есть интернет, который значительно облегчает теперь нам это. Ну и там бы нашел своего Шейха...

[картина]

Только из всех суфийских источников я вынес
убеждение, что найти его нельзя. Только он может найти ученика.

Как Вы узнаете, что он вас нашел?
В источниках было указано?

[wayter]

Только из всех суфийских источников я вынес
убеждение, что найти его нельзя. Только он может найти ученика. Тут не тот случай, когда я записался в институт и меня научат.

А какими источниками, кроме Идриса Шаха, Вы пользуетесь?

В чем заключается готовность?

Часто говорят: «Когда ученик готов, Учитель придет». Но готовность ученика состоит также и в том, что у него достаточно энергии, настойчивости и умения, чтобы искать и распознать учителя.

[alton]

Может то "размытое облако" назавается "как найти Учителя"?

Во всяком случае это близко к истине. Только из всех суфийских источников я вынес
убеждение, что найти его нельзя. Только он может найти ученика. Тут не тот случай, когда я записался в институт и меня научат. С одной стороны в суфизме для меня есть нечто ужасно притягивающее. Как будто дышишь чистым воздухом. А дальше все непонятно. Но раз уж тут нечего надеяться на понимание других, то остается только смириться - будь что будет.

[abram]

Трудно сформулировать насущный вопрос. Можно лишь дать некоторое описание размытого облака в котором он находится.
И результатом совместной работы, как мне кажется, является в том числе и прояснение каждым участником этого вопроса для себя. Если кто-то скажет, что насущный вопрос для него хорошо ясен, я не поверю. Если он ясен, то это скорее будет некий локальный вопрос. По большому счету этот вопрос точно может поставить только Учитель, который видит ситуацию полностью.

"Все ответы ацтой. Главное - работа над вопросом" (не помню кто из мудрых сказал). Да, это требует усилий, все более глубокого погружения внутрь. Иногда можно дойти до полного изнеможения и даже отчаяния. Но оно того стоит.
Я вот не верю, что у Вас нет такого вопроса. Согласен с тем, что Вам его трудно сформулировать. Но попытаться думаю стоит. Может то "размытое облако" назавается "как найти Учителя"?

[alton]

Все больше убеждаюсь, что Ив - это реинкарнация Шекспира.

[iv2259]

Есть,у того же Идрис Шаха притча о взаимопомощи - привожу отрывок по памяти,давно читал. - "Человек плывёт на плоту,по быстрой и бурной реке,и вдруг видит другого человека,идущего по берегу,а к нему крадётся огромный леопард.Человек на плоту кричит,что есть силы,но шум реки заглушает его голос,причалить к берегу невозможно,плот неуправляем,практически".Боюсь,мы в том же положении.Как ни жаль...Но обрывки слов,с плота,всё же нужно слушать,вдруг леопард промахнётся и путь наш продолжиться ещё чуть...И тогда,"как говорит Ив",то,что мы услышали,сможет превратиться во вдруг развернувшуюся пружину.А может,такого и не будет никогда...Ну,просто сдохнем и сгниём,как и все прочие до нас.

[alton]

Скажите Алтон, а что вам мешает следовать какому то конкретному учению? Например ЧП...

Ничего не мешает, можно следовать и какой-нибудь религии. Вот я и ищу свое учение. Мне ближе всего суфизм. В его мусульманском виде сложно, это нужно вырасти в этом, хотя то, что написано классиками оно вне конфессий. Что мне близко - это работы Идрис Шаха. Но на каком-то этапе понимаешь, что нужна живая традиция, люди.  В силу своих условий я живу там, где живу. Возможно суфии есть и здесь, но я не в состоянии найти их. А может и не готов к этому. Но я все равно ищу. Уезжать куда-то не получается. Поэтому вот ищу, иногда даже не зная что, и здесь на форуме.


Против 4П я не имею ничего против. Как я уже говорил ВПЧ в свое время меня просто потрясла. Но многое в 4П, мне кажется, не поняли даже ученики самого Гурджиева. Возможно был смысл идти этим путем, пока был сам Гурджиев. А без него это набор практических методов, связать которые, мне кажется не удалось и вряд ли кому удастся.
Без того, кто их создал и знал как правильно применять, ценность их не выше лучших достижений психологии, следовательно фрагментарна. Если бы это было не так появились бы люди равные по силе Гурджиеву. Может быть они и есть, и я заблуждаюсь. Но я имею дело и сужу по тому с чем сталкивался сам. Может это и ограничено, но что делать?
Я перечитал почти все доступные воспоминания о Гурджиеве, его книги, даже огромного Вельзевула, пытаясь воспринимать как аллегорию. У меня составилось определенное мнение о нем. Но оно важно только для меня. Я его считаю выдающимся человеком своего времени. Фактически он проявил суфизм у нас. Споры о его мандате - бесполезное и бесперспективное дело. Уже одно то, что он всерьез коснулся традиции многое значит, я думаю.


Для меня основная ценность ЧП в том, что благодаря ему я узнал о суфиях.