Сон, Гурджиев, Фрейд

[iv2259]

Хороший уклон))... и какие же вырисовываются механизмы?

У меня пока никакие не выресовэваюца.Только с некоторых пор стал замечать,что во сне,что так,одна фигня произрастает,тупая,до жути.Даже без символов,как по Фрейду положено,просто и прямо - "Ваня,ты кретин.Вот такой,такой и такой."Ни сна ни отдыху...Нориком,что ли стать...

[картина]

Хороший уклон))... и какие же вырисовываются механизмы?

[iv2259]

к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.

Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь.

Ну да, я именно об этом и говорю. Вот только насчет "соврешь" и псевдоконтроля не понял, какая тут связь?

В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!)

[Evgeny]

Фрейд для нас хорош тем, что  он описывает механизмы, механизмы работы бессознательного. Поскольку и он и Гурджиев говорили о бессознательном, то можно сопоставить. Кое-какие представления, относящиеся к чп, можно конкретней себе представить с помощью Фрейда (и не только его, наверное). Что касается практик, то я не вижу между ними ничего общего, кроме самого принципа преодоления внутренних барьеров. Но кое-кто из клинических психологов нашего времени также опирается на Гурджиева.

[Evgeny]

к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.

Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь.

Ну да, я именно об этом и говорю. Вот только насчет "соврешь" и псевдоконтроля не понял, какая тут связь?

[Evgeny]

Что такое ИД?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29

А я думал, аббревиатура какая-нибудь. Значит, "оно" (Id) - это сущность? Интересная гипотеза, хмм...

[Зейтан]

Что такое ИД?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29

[Evgeny]

Не знаю, по моему сравнивать учение Гурджиева и Фрейда не очень корректно. Там же все идет к терапии, т.е. чему то пассивному по отношению к человеку, а не к работе над собой и изменениям каким то.
 

Я же сравниваю, а не приравниваю. Нахожу некоторые параллели в теориях.
 

Ну допустим можно найти параллели в том что Фрейд называл ИД а Гурджиев сущностью. Первый делает выводы что ИД подавляется как раз этими механизмами защиты о которых вы писали и в результате чего возникает невроз.
 

Что такое ИД?
 

Но он не дает никаких методов борьбы с источником этого подавления, не помню ЭГО и СУПЕРЭГО вроде так он называл. По Фрейду чтобы быть здоровым надо стать как животное
 

 Не помню такого высказывания. А суперэго - это внутренний источник запрета, интернализированный отец, воспитатель, моральный контроль.
 
 

[iv2259]

к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.

Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь.

[Зейтан]

Не знаю, по моему сравнивать учение Гурджиева и Фрейда не очень корректно. Там же все идет к терапии, т.е. чему то пассивному по отношению к человеку, а не к работе над собой и изменениям каким то. Ну допустим можно найти параллели в том что Фрейд называл ИД а Гурджиев сущностью. Первый делает выводы что ИД подавляется как раз этими механизмами защиты о которых вы писали и в результате чего возникает невроз. Но он не дает никаких методов борьбы с источником этого подавления, не помню ЭГО и СУПЕРЭГО вроде так он называл. По Фрейду чтобы быть здоровым надо стать как животное, т.е. это учение утопично по своей сути и никуда не ведет.( хотя это похоже на слова Гурджиева о том что правильно работающий половой центр обеспечивает высокий уровень бытия) И скорее всего он бы методы Гурджиева назвал бы еще большим подавлением ИД, а значит источником еще большего невроза.

Наверно вопрос надо так сформулировать, нужно ли изучать механизмы защиты по Фрейду чтобы пробудится по Гурджиеву?  Мне кажется что нет, Гурджиев по сути это и так все описал.

[Evgeny]

Стресс это обычная механическая реакция организма, но это не значит,нмв,что некий пробуждённый организм,вдруг приобретает какие то другие реакции....Поройтесь,если будет желание в проблеме стресса,интересно,нмв,и не однозначно.

Ив, я вообще потерял нить. Мы говорили о сне, а вы вдруг перешли на стресс. Я думал, вы связываете стресс с пробуждением, а оказывается это обычная механическая реакция. Может быть, интересная, но вы скажите, как она связана со сном и пробуждением. Тогда я пороюсь.

[iv2259]

Вот теперь - настоящий ПЭ.СЭ. - Есть вещи,которые мы видели,возможно,тысячи раз,они стучаться к нам из подсознания - "Вася,ты видел нас,гадкий потс,осознай это,прими нас,мы есть!" - А Вася(Ваня,Женя,...)сидит как немтырь и бу-бу-бу - сказать себе даже боится - картина мира,уютненькая - крак,и сломается.По новой строить - неэкономненько,пайду пефка нокачю(ну,илле,пафеласовстфую!).

[iv2259]

Получается постоянный стресс.Прочтите о стрессе чуть глубже,чем вики,это просто приспособительная реакция к новым,значимым обстоятельствам,очень затратная,поэтому все пути так настаивают на экономии энергии...А потом,при наличии сэкономленной энергии , в пространстве ума,освобождённом от ерунды,"сами по себе",бывает,начинают проявляться ответы на "как и куда"...Пэ.Сэ. - По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв.

Я не понял, как можно освободиться от ерунды, если мы не пробуждены и  неспособны видеть, где ерунда, а где нет. И как можно экономить энергию, если мы не видим ее утечек? Ответы в "пространстве ума" появляются или вследствие сознательного усилия (но для него нужно проснуться) или автоматически (но для этого не требуется экономить энергию).
Я знаю, что иногда "стрессирую" больше, чем этого требуют обстоятельства. Выходит, что стресс не означает пробуждения. Я не отрицаю, что пробуждение для нас связано со стрессом (насколько я его понимаю), но может быть задача именно в том, чтобы разорвать эту связь?

Стресс это обычная механическая реакция организма,но это не значит,нмв,что некий пробуждённый организм,вдруг приобретает какие то другие реакции.Откуда?Он перестаёт быть тем,кем он был до сих пор?Всё "механическое" - должно остаться,это как нафс в суфизме,не надо его гнобить излишне,наоборот,пользоваться им.Видимо,с пробуждением,меняется лишь надстройка,"управляющий",но это не значит,что этот федя тут же поменяет всю прислугу,не получиться,сразу... И почему это мы "не способны видеть где ерунда,а где нет"?Нельзя,наверное,так буквально воспринимать слова,хоть,даже и Гурджиева...Вы же не смотрите дом-2...Или смотрите?!- Смотрите,пусть,но знаете,что это бред клоунов.Значит,всё же отличаете?Не видите супер-мистичного,но пытаетесь? - Значит Вы уже видели его,иначе бы не искали бы столько...Мы,вообще не можем искать ответы,на которые у нас уже,внутри нет ответов,мы ищем лишь их оформления-подтверждения для нас внешних.(каково сказал?! ).Возможно,стоит не напрягаться в поиске,а наоборот - расслабиться? Пэ.Сэ. По поводу гомеостаза - не меняется он только у покойников. Поройтесь,если будет желание в проблеме стресса,интересно,нмв,и не однозначно.

[Evgeny]

По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв.

Я спросил: "почему "без нарушения гомеостаза" означает "по ...""? Может быть, это означает без отождествления?" То есть предположил, что нарушение гомеостаза (стресс) - результат отождествления.

[Evgeny]

Получается постоянный стресс.Прочтите о стрессе чуть глубже,чем вики,это просто приспособительная реакция к новым,значимым обстоятельствам,очень затратная,поэтому все пути так настаивают на экономии энергии...А потом,при наличии сэкономленной энергии , в пространстве ума,освобождённом от ерунды,"сами по себе",бывает,начинают проявляться ответы на "как и куда"...Пэ.Сэ. - По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв.

Я не понял, как можно освободиться от ерунды, если мы не пробуждены и  неспособны видеть, где ерунда, а где нет. И как можно экономить энергию, если мы не видим ее утечек? Ответы в "пространстве ума" появляются или вследствие сознательного усилия (но для него нужно проснуться) или автоматически (но для этого не требуется экономить энергию).
Я знаю, что иногда "стрессирую" больше, чем этого требуют обстоятельства. Выходит, что стресс не означает пробуждения. Я не отрицаю, что пробуждение для нас связано со стрессом (насколько я его понимаю), но может быть задача именно в том, чтобы разорвать эту связь?