Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Сон, Гурджиев, Фрейд  (Прочитано 5230 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #13 : 22 ШоЭп 2012, 17:31:14 »
Получается постоянный стресс.Прочтите о стрессе чуть глубже,чем вики,это просто приспособительная реакция к новым,значимым обстоятельствам,очень затратная,поэтому все пути так настаивают на экономии энергии...А потом,при наличии сэкономленной энергии , в пространстве ума,освобождённом от ерунды,"сами по себе",бывает,начинают проявляться ответы на "как и куда"...Пэ.Сэ. - По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв. :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #12 : 22 ШоЭп 2012, 14:10:37 »
Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...

Чтобы знать как и куда, нужно быть пробужденным, а это получается постоянный стресс?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #11 : 22 ШоЭп 2012, 14:07:18 »

Вообще "без" - невозможно,даже глупо(человеку не может быть всё и всегда по...,в то же время и реагировать на простейшие,повторяющиеся процессы стрессом тоже нельзя).Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...
"
 
Стресс (от англ. stress — давление, нажим, напор; гнёт; нагрузка; напряжение) — неспецифическая (общая) реакция организма на воздействие (физическое или психологическое), нарушающее его гомеостаз, а также соответствующее состояние нервной системы организма (или организма в целом)". Википедия.
 
А почему "без нарушения гомеостаза" означает "по ..."? Может быть, это означает без отождествления?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #10 : 22 ШоЭп 2012, 13:17:01 »
Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания

Если сон связан с механичностью, то основной признак сна - отсутствие сознательного внимания. А вот у меня вопрос - разве невозможно и без привычки, и без стресса?
Вообще "без" - невозможно,даже глупо(человеку не может быть всё и всегда по...,в то же время и реагировать на простейшие,повторяющиеся процессы стрессом тоже нельзя).Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #9 : 22 ШоЭп 2012, 12:36:43 »
Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания

Если сон связан с механичностью, то основной признак сна - отсутствие сознательного внимания. А вот у меня вопрос - разве невозможно и без привычки, и без стресса?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #8 : 22 ШоЭп 2012, 08:52:09 »
к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания на явление,и это хорошо(биологически),он экономит энергию; стресс,реакция полезная,но требует больших затрат,вот и приходиться "фильтровать" проблемы,иногда - "неправильно".Так же и со сном,и с фантазиями,и со "сном"(нам "удобнее" картина мира неверная,но "понятная").Получив мощный,но очень энергозатратный мозг,мы должны "загрузить" его работой(выключать то нельзя!) - вот и грузим всякой ерундой,реальные проблемы ведь слишком сложны,и в итоге могут вогнать нас в дистресс,а это организму не надо.Вот такие мы "экономные"!...Вопрос во всех учениях,нмв,не в том,чтобы просто осознавать,"не спать",а тоже,осознавать - "важное"; и "ерунда" ведь отбирает массу энергии.Этакая смена режима фильтрации проблем - сны должны быть важными! :) (ес-сно,с пониманием,что и это сон)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #7 : 22 ШоЭп 2012, 06:42:35 »
к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #6 : 22 ШоЭп 2012, 00:40:25 »
Картина, признайте, вы же не сами такая умная: общества как люди - когда натыкаются, тогда и пробуждаются.Или пытаются пробудиться. Живи вы немного раньше, вы бы говорили как Мичурин: «Мы не должны ждать милости от природы, взять их у нее – наша задача». И считали бы эту позицию "бодрой".
Да я и сейчас то по разному сказать могу, какой там Мичурин..))
А если серьезно, то не поняла: к чему Вы клоните?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #5 : 21 ШоЭп 2012, 23:11:37 »
Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.

 Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.

<...> Бодрствующий открывает все затворы...  Отсюда
Хи)) забавно: "ключ к владычеству над природой" - может и есть главная химера?
Я бы переформулировала: бодрствование - ключ к гармоничному и перспективному симбиозу с природой..

Картина, признайте, вы же не сами такая умная: общества как люди - когда натыкаются, тогда и пробуждаются.Или пытаются пробудиться. Живи вы немного раньше, вы бы говорили как Мичурин: «Мы не должны ждать милости от природы, взять их у нее – наша задача». И считали бы эту позицию "бодрой".
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #4 : 21 ШоЭп 2012, 22:43:22 »
Вейтеру. Я, во-всяком случае, не имел в виду примеры из художественной литературы, их много можно найти. Фрейд интересен тем, что он предлагает не поэтическую метафору, как Эсхилл, а конкретно описывает механизм, искажающий явь и создающий сновидения. Разница только в практических последствиях работы этих механизмов в обычном ночном сне и в относительном сне "наяву".
Иди за тем, с кем тебе по пути.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #3 : 21 ШоЭп 2012, 12:08:37 »
Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.

 Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.

<...> Бодрствующий открывает все затворы...  Отсюда
Хи)) забавно: "ключ к владычеству над природой" - может и есть главная химера?
Я бы переформулировала: бодрствование - ключ к гармоничному и перспективному симбиозу с природой..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #2 : 21 ШоЭп 2012, 07:58:58 »
Я хотел бы отметить, что идея "человек живет во сне" (то есть в сновидении) не является монополией Гурджиева , в том числе на Западе. Во всяком случае, Фрейд близко подошел к этой идее

* * *

Другие следы этой идеи на Западе:

Тезис: Человек спит


Поскольку был страх и возмущение, и непостоянство, и двоедушие, и разделение, было много суетности, действовавшей в <них> и пустых безумств, как будто они погружаются в сон и находят себя в тревожных снах, или (в) месте, в которое они убегают, или, бессильные, они идут, преследуя других, или они в нанесении ударов, или они сами получают удары, или они упали из высоких мест, или они поднимаются по воздуху, не имея крыльев. Иногда ещё, если некие убивают их, нет даже преследующего их, или они умерщвляют своих ближних, ибо они осквернены их кровью. (Но) тогда, когда они просыпаются, те, кто проходит через всё это, oни не видят ничего, те, кто был во всех этих тревогах, ибо это было ничто.

Итак, это образ отбросивших от себя неведение, как сон, не считая, что это нечто, и не (30) считая его дела делами постоянными, но оставляя их, как сон в ночи, знание Отца - его они считают светом. Таково то, что каждый делал во сне, когда был незнающим, и таково то, что он узнает, как будто очнувшись. Хорошо человеку, который возвратится и пробудится, и блажен открывший глаза слепым.

Евангелие истины (апокриф не позже 175 г.).


* * *

Эсхил. "Прометей прикованный".

Прометей рассказывает о своих благодеяниях по отношению к людям:


            А про страданья смертных расскажу...
                     Ведь я их сделал, прежде неразумных,
                 445 Разумными и мыслить научил.
                     Я не в упрек им это говорю,
                     Но объяснить хочу вам все значенье
                     Моих благодеяний... Раньше люди
                 450 Смотрели и не видели и, слыша,
                     Не слышали, в каких-то грезах сонных
                     Влачили жизнь; не знали древоделья,
                     Не строили домов из кирпича,
                     Ютились в глубине пещер подземных,
                     Бессолнечных, подобно муравьям.


* * *

"Также Юнг разделял с Гурджиевым основополагающее убеждение, что неуравновешенное развитие - самая распространенная проблема современного человечества. Оба они утверждали, что для того, чтобы человек достиг цельности, нужно задействовать все стороны души, а не только логичное и рациональное эго, как чаще всего делают современные люди. Это убеждение разделял и Рудольф Штейнер, который другим языком и с другими акцентами также говорил о человеке, который "спит" на разных этапах своего бытия".

Гэри Лахман. В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева.Спб.:"Весь", 2011. Стр. 214.

* * *

Г.Майринк в романе  «Зелёный лик» (вышел в 1916 г., как раз тогда, когда Г.И. только начинал проповедовать свое учение в России) дал такую характеристику бодрствования:

Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.

 Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.

<...> Бодрствующий открывает все затворы...  Отсюда
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Сон, Гурджиев, Фрейд
« Ответ #1 : 20 ШоЭп 2012, 20:18:56 »
Я хотел бы отметить, что идея "человек живет во сне" (то есть в сновидении) не является монополией Гурджиева , в том числе на Западе. Во всяком случае, Фрейд близко подошел к этой идее, и даже с указанием конкретных механизмов, которые являются общими для сновидения и для "яви" - поведения человека в состоянии относительного бодрствования. Одним из основных механизмов сновидения он называет "сгущение" - образование смешанных образов из нескольких сходных. Но такое же явление происходит с нами "наяву".

"С точки зрения З. Фрейда, сгущение – это такой способ функционирования психики, благодаря которому приходят в действие разнообразные бессознательные процессы. Он характерен не только для образования явного содержания сновидений, но и для возникновения ошибочных действий, различного рода острот и каламбуров, невротических симптомов. Поэтому психоаналитическое понимание механизма сгущения рассматривалось З. Фрейдом как в контексте анализа сновидений, так и в рамках исследования промахов человека (забывания слов, неправильном припоминании и др.)"
http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/sguschenie

С той разницей, что во сне это как бы нормально, а "наяву" связано со сбоями в поведении. Но они и должны случаться, если спящий сталкивается с реальными обстоятельствами, отличными от воображаемых.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags: Сон Фрейд 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100