Сон, Гурджиев, Фрейд

[Evgeny]

В сновидении если ты сказал себя "я сплю", то ты догадался и осознал, и это однозначно.

кто это Вам сказал? )

когда во сне ты понимаешь что ты спишь, то это еще не значит что проснулся
до осознания во сне еще топать и топать

ИМХО, означает, хотя я говорил не об этом. Если во сне я сказал себе, что сплю, то сто процентов, что я это осознал. Ну, близко к ста. Хотя еще есть куда топать и топать - к управляемому сновидению. Наяву я могу сказать себе "я сплю" и не понимать эти слова, принимая за сон именно то в моем опыте, что сном не является.

[Aннa]

В сновидении если ты сказал себя "я сплю", то ты догадался и осознал, и это однозначно.

кто это Вам сказал? )


когда во сне ты понимаешь что ты спишь, то это еще не значит что проснулся
до осознания во сне еще топать и топать


а вот этот момент когда ты замечаешь, ого прикольно я во сне, он через несколько мгновений проходит и до осознания ему как до Эвереста...

[iv2259]

Для овец грабли - не колдуны,а они сами.Нам нужны очки,очень толстые и не только для снаружи... Мы даже во сне умудряемся спать.Даже там пытаемся делать всё как обычно,то есть - никак.

[Evgeny]

 Дело в том, что в обычном сне все, что мы видим, есть сон. Наша же "явь" суть смесь реальных впечатлений со сновидением. Можно повторять "Я сплю, я должен пробудиться" без  понимания что есть что. В этом случае имеется большой риск "пробудиться" в ложном направлении, от реальности к сновидению, или от одного сна к другому.

[Evgeny]

В сновидении если ты сказал себя "я сплю", то ты догадался и осознал, и это однозначно. Наяву нужно уметь наблюдать этот сон, его конкретные формы и проявления.

[Aннa]

мне нравится сновидение тем, что в нем можно осознавать себя, так же как и в реальности


но если в повседневности можно себя на@бать
то в сновидении, фигушки ты точно видишь момент перехода в осознание...


ну а если его нет, то его и нет )))


ну и в предпространстве сна непаханное поле возможностей для работы...

[Evgeny]

Нет,ну естественно,иногда люди просыпаются,по нечаянности,само собой, у всех по разному.Но попробуйте разложить свой день на действия,указав для себя причину,по которой это действие было сделано именно так,а не иначе.Чаще всего,окажется,что причина не в нас.

Не в нас, то есть в КОМ-ТО? Или не в нашей воле? Если я движим моими потребностями, то это ведь тоже не в моей воле.
 

От того,что мы упорядочили свой "сон"-стало ещё хуже - во первых,порядок неправильный,

Если вы не натыкаетесь носом на эту неправильность, то как вы знаете, что он неправильный? 
 

во вторых,он далеко не всегда соблюдается, а в третьих,сама монотонность,кажущаяся предсказуемость окружающего, делает биологически не нужной внимательность,вызывая естественную реакцию привыкания.

 В том-то и дело, что предсказуемость эта кажущаяся. Сами же говорите: порядок далеко не всегда соблюдается. А ведь мы ожидали, что он будет соблюдаться.
 

В итоге,часто,прожив в таком мире некоторое количество лет,органы отвечающие за внимание и выработку энергии для него - атрофируются. Вспомните "Мастера и Маргариту",романы Кафки - всё человечество живёт во сне,даже не им придуманном.

Вот это-то интересно - человеки (мы с вами) живут во сне, но место, где мы живем - не сон. Грабли в нем настоящие.
 

Если помните,в притче о колдуне,который заколдовал своих вечно пропадавших овец и теперь одни овцы считают себя пастухами,другие львами,кое кто даже видит себя колдуном; - доля шутки в ней исчезающе мала. Впрочем всё это сказано Учителями сотни раз(вот,кстати случай реакции привыкания,если кто прочтёт этот пассаж,то сколько из них будут читать Внимательно всё?Думаю на третьей строке придёт мысль - "всё это мы слышали от Самого,много раз!"И в этом случае не важно так это или не так.А сколько пользователей форума читают все сообщения,на случай,а вдруг мелькнёт что то нужное?.Чем интересен физиологический сон,в нём порядок не столь строг,и изучая его,можно увидеть то,как мы могли бы поступить в другом мире,и другой частью себя,без участия другой части.

Физиологический сон хорош тем, что в нем (в сновидении) грабель нет. Про части себя я не понял, и про нестрогий порядок, а ведь это, наверное, главное? И я не помню, чтобы слышал "от самого". Что до притчи о колдуне, то, имхо, овцы и без него спали, он только воспользовался удобным обстятельством и добавил. Для овец он - грабли.

[iv2259]

В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!)

Смотрите, Ив, я вроде бы о том же самом говорю, но вы уже перегибаете, по-моему. Все-таки наша жизнь - это относительное бодрствование, а вы ее представили как абсолютный сон. Мы живем в некоторой смеси сна и яви. Ну хорошо, я скажу, что не мы контролируем, а что-то в нас контролирует. Для начала - законы природы нас контролируют, летать не дают. Потом - наше представление об этих законах. Ну, допустим, следователь вас допрашивает: как ты, мол, оказался возле места преступления? А вы ему в ответ: "порывом ветра занесло". Не скажите ведь, остановит что-то. Пробуждение, наверное, подготавливается тем, что мы начинаем в себе (в своей внутренней картине мира) отличать - что воспринимается наяву, а что снится.

Нет,ну естественно,иногда люди просыпаются,по нечаянности,само собой, у всех по разному.Но попробуйте разложить свой день на действия,указав для себя причину,по которой это действие было сделано именно так,а не иначе.Чаще всего,окажется,что причина не в нас.От того,что мы упорядочили свой "сон"-стало ещё хуже - во первых,порядок неправильный,во вторых,он далеко не всегда соблюдается,а в третьих,сама монотонность,кажущаяся предсказуемость окружающего,делает биологически не нужной внимательность,вызывая естественную реакцию привыкания.В итоге,часто,прожив в таком мире некоторое количество лет,органы отвечающие за внимание и выработку энергии для него - атрофируются.Вспомните "Мастера и Маргариту",романы Кафки - всё человечество живёт во сне,даже не им придуманном.Если помните,в притче о колдуне,который заколдовал своих вечно пропадавших овец и теперь одни овцы считают себя пастухами,другие львами,кое кто даже видит себя колдуном; - доля шутки в ней исчезающе мала. Впрочем всё это сказано Учителями сотни раз(вот,кстати случай реакции привыкания,если кто прочтёт этот пассаж,то сколько из них будут читать Внимательно всё?Думаю на третьей строке придёт мысль - "всё это мы слышали от Самого,много раз!"И в этом случае не важно так это или не так.А сколько пользователей форума читают все сообщения,на случай,а вдруг мелькнёт что то нужное?..Чем интересен физиологический сон,в нём порядок не столь строг,и изучая его,можно увидеть то,как мы могли бы поступить в другом мире,и другой частью себя,без участия другой части.

[Evgeny]

Фаза быстрого сна необходима, это установленный факт. Следует ли отсюда, что необходимы сновидения? Мы не знаем. Про необходимость сновидений наяву тем более никаких данных нет. А вот их опасность очевидна. Является ли отождествление общим механизмом? Я бы сказал, что отождествление - результат нашей неспособность сознательно управлять своим вниманием. Поэтому внимание подчиняется другим, неосознаваемым механизмам, они-то и являются общими. Внимание управляется ассоциациями и принципом удовольствия, или принципом наименьшего сопротивления. Что-то вроде этого, нмв.

[картина]

А вот интересно, какая полезная функция снов? Ведь как известно, если искусственно пресекать быстрый сон (со сновидениями) испытуемый становится психованным..
Итак, общий механизм - отождествление?
Хотелось бы детализировать=) 

[Evgeny]

Ну, типа того. А теперь вспомните эпизод из знаменитой Алисы Кэррола. Она попала в лавку, хозяйкой которой была очкастая овца. Алиса решила яйца купить. Овца ей показала, на какой полке они лежат. Алиса высмотрела одно и полезла за ним, но оно стало убегать. Она за ним шла, шла, пока не увидела, что оно сидит на стене, стоящей в чистом поле (магазин или лавка полностью забыты), и называется шалтай-болтай. И развернулся эпизод с Шалтаем. Конечно, имело место отождествление (с первым эпизодом, потом с яйцом, потом с новым эпизодом. Про такое говорят, что "сновидения несвязны", только связь-то есть, хотя и нелогичная. В состоянии относительного бодрствования происходят подобные же нелогичности.

[картина]

Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..

Ну, типа, вы воспринимаете своим сенсорным аппаратом некоторую картину.   Из жизни. Некоторую ситуацию. В вашем представлении она дополнена смыслами, допущениями, толкованиями ... В этой ситуации вы залипли на какую-то деталь. И вот эта деталь заслоняет собой все, и из нее вырастает новая ситуация - не связанная с воспринятой раньше ничем, кроме той маленькой детали. Со своими смыслами и т.д. Вам это ничего не напоминает, из сновидений?

Ну, типа, я отождествилась?
(Здесь чпшный форум, можно не стеснятся в выражениях))

[Evgeny]

В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!)

Смотрите, Ив, я вроде бы о том же самом говорю, но вы уже перегибаете, по-моему. Все-таки наша жизнь - это относительное бодрствование, а вы ее представили как абсолютный сон. Мы живем в некоторой смеси сна и яви. Ну хорошо, я скажу, что не мы контролируем, а что-то в нас контролирует. Для начала - законы природы нас контролируют, летать не дают. Потом - наше представление об этих законах. Ну, допустим, следователь вас допрашивает: как ты, мол, оказался возле места преступления? А вы ему в ответ: "порывом ветра занесло". Не скажите ведь, остановит что-то. Пробуждение, наверное, подготавливается тем, что мы начинаем в себе (в своей внутренней картине мира) отличать - что воспринимается наяву, а что снится.

[Evgeny]

У меня пока никакие не выресовэваюца. ..

Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..

Ну, типа, вы воспринимаете своим сенсорным аппаратом некоторую картину.   Из жизни. Некоторую ситуацию. В вашем представлении она дополнена смыслами, допущениями, толкованиями ... В этой ситуации вы залипли на какую-то деталь. И вот эта деталь заслоняет собой все, и из нее вырастает новая ситуация - не связанная с воспринятой раньше ничем, кроме той маленькой детали. Со своими смыслами и т.д. Вам это ничего не напоминает, из сновидений?

[картина]

У меня пока никакие не выресовэваюца. ..

Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..