О знаках Реальности (версия alton + fly)

[fly]

Истинная беседа эта та которая уже есть в наличии. И вся проблема в том чтобы ее обнаружить а не придумывать что то свое. Когда вы толкаете что то свое истинная беседа от вас как раз закрыта.

Снова вполне допускаю, что вы правы. Особенно в выражении "вся проблема в том чтобы ее обнаружить".
Но только кажется, что вы сам её тоже не обнаружили. И это осознаете. Или я неправильно вас поняла?
 
 

[alton]

Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.
Так какая же тут может быть связь, кроме самой прямой?
ФП выставляется именно для того, чтобы эта моя ДРУГАЯ ПРИЧИНА потребности в ближнем была уничтожена как таковая. Чтобы на свете остались только ежи - и их желание потереться друг о друга.

А что теряют ежи в своей жизни?

[Зейтан]

Вполне допускаю, что вы правы. Давайте рассмотрим поближе это ваше утверждение.
Попробуйте сказать, что такое есть истинная (правильная) беседа.   

Я уже косвенно говорил об этом Альтону. Истинная беседа эта та которая уже есть в наличии. И вся проблема в том чтобы ее обнаружить а не придумывать что то свое. Когда вы толкаете что то свое истинная беседа от вас как раз закрыта. Я отличаюсь от вас в том что осознаю что иногда наверное в 99 случаях из 100 толкаю что то свое и не на что поэтому не претендую....а вы этого не осознаете...

[fly]

Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.

Отчасти я вас пониманию, но какова для вас связь этой ДРУГОЙ ПРИЧИНЫ и ФП?

Так какая же тут может быть связь, кроме самой прямой?
ФП выставляется именно для того, чтобы эта моя ДРУГАЯ ПРИЧИНА потребности в ближнем была уничтожена как таковая. Чтобы на свете остались только ежи - и их желание потереться друг о друга.
 
 

[alton]

Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.

Отчасти я вас пониманию, но какова для вас связь этой ДРУГОЙ ПРИЧИНЫ и ФП?

[fly]

Флай, мне кажется что вы рассматриваете "беседу" как взаимную манипуляцию, мало кому нравится такой подход и не только на этом форуме. И самое главное что в этом не никакого особого смысла, короче это на любителя...

То есть вы утверждаете, что мое понимание беседы - неверное. Я хочу "беседы", а не беседы. Желаемая мной беседа - фальшивая. Фальш-беседа.
(я это все проговариваю не для насмешки и ёрничания. Это просто предложение согласиться о терминах)
 
Вполне допускаю, что вы правы. Давайте рассмотрим поближе это ваше утверждение.
Попробуйте сказать, что такое есть истинная (правильная) беседа.

[Зейтан]

Почему я или кто то другой допустим должен вестись на это? Мы вам ничего не должны как и вы нам...Так что успокойтесь и расслабьтесь...найдете вы еще своих "собеседников"...для вашей "открытой беседы" по правилам манипуляции...

[Зейтан]

Флай, мне кажется что вы рассматриваете "беседу" как взаимную манипуляцию, мало кому нравится такой подход и не только на этом форуме. И самое главное что в этом не никакого особого смысла, короче это на любителя...

[fly]

Альтон,
видимо, пришла пора раскрыть карты (хотя они и так лежали совершенно открытыми).
Мы пока говорили этак абстрактно, "намерение вообще" и "препятствие вообще". Не знаю уж, что именно вы имели в виду, а я - опять все то же самое. У меня есть намерение (==желание) беседовать, - и я его тут на форуме все пытаюсь осуществлять. А форум выкатывает мне Препятствие.
Надеюсь, вы понимаете, что это Форумное Препятствие (пусть будет новая аббревиатура - ФП) направлено именно что против беседы. Ибо препираться, шутить, произносить спасибы, обмениваться ссылками - короче, изливать свою доброту (по методу Неониллы - как тут и тут) и таким способом общаться - это запросто можно, тут препятствий никаких нет.
Но мое-то намерение - вовсе не то, которым движимы ежи из всеми обожаемой "притчи". Я не хочу тереться о ближнего, и не просто не хочу, меня передергивает, когда ко мне подходят с подобной "добротой". Бр-р, мерзость какая.
 
Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.
 
Итого - я должна (вроде как) пойти по своему намерению обратно. Стремление к беседе - правильно, но направление должно быть обратным. Я не очень понимаю, что это такое, но УЖАС - он несомненен.
 
Вы говорите, что дело в том, чтобы СМОЧЬ пойти обратно. Придется попробовать.

[alton]

Или такое все-таки возможно - пойти по своему намерению обратно...

Мне кажется, что дело не в том, пойти или не пойти обратно, а дело в способности СМОЧЬ это сделать. И потом правильность рисунка на элементе пазла - это одно, а правильность его места в картинке - это другое. Я думаю, при совпадение этих двух правильностей высшее убирает все препятствия.


Тут вот еще одну любопытную притчу припомнил. О препятствиях.

Ахмад Шах был королем, получившим венец из рук некоего всеми уважаемого дервиша. С того времени он часто надевал мантию дервиша и странствовал среди своих подданных, стремясь улучшить свое правление.
        Однажды, переодетый, он посетил дровосека, жившего в лесной хижине. "Что бы ты делал, если бы не смог продавать свои дрова?" - спросил он. "Уважаемый дервиш, - сказал дровосек. - Я уповал бы на Бога и что-нибудь нашел бы".
       На следующий день король объявил, что ни один дровосек не будет допущен в город, и спустя день или два снова посетил, переодетый, этого человека.
        "Как ты живешь теперь, когда король стал так странно относиться к дровосекам?" - спросил он.
        "Что ж, теперь я делаю кожаные ремни и продаю их в лавки, Уповаю на Бога, и на еду мне хватает".
Король покинул его и спустя некоторое время издал указ, запрещающий продавать в лавках изделия из кожи.
        Когда Ахмад Шах снова посетил своего бедного дровосека-изготовителя кожаных ремней, он сказал: "Как идут твои дела теперь, когда Судьба, кажется, преследует тебя и оборвала твою новую карьеру?"
"Господин, - сказал тот. - Уповаю на Бога и работаю носильщиком на базаре. Все хорошо, и на еду мне хватает".
         Тогда, по приказу Ахмада Шаха, все базарные носильщики были призваны в Дворцовую Гвардию, без какой-либо платы и даже без места для ночлега.
         Той же ночью король в дервишском плаще пошел навестить своего друга и обнаружил его в хижине, что-то кушающего и стругающего дерево.
        "Что ты делаешь?" - спросил король. "Меня забрали в королевскую гвардию, но без пиши и ночлега, - сказал человек, - поэтому я заложил меч, который мне вручили, купил еды, и вот делаю поддельный меч, пока мое будущее не прояснится".
        Король вернулся во дворец.
        На следующее утро командир гвардии вызвал дровосека и приказал ему обезглавить узника. Они вместе отправились к месту казни, где, согласно обычаю, ожидал король. Дровосек не узнал короля в его короне и королевской мантии, но сказав: "Уповаю на Бога", вытащил свой деревянный меч в ожидании приказа ударить. Узник произнес: "Во имя Бога, пусть этот меч откажется рубить - ибо я невиновен". Дровосек уронил свой меч на землю. После расследования обвиняемый был, в конце концов, признан невиновным. Ахмад Шах был так изумлен, что сделал этого человека великим визирем.

А как вы, Флай, видите для себя отказ от намерения? Какие это вызывает ощущения. Намерение, разумеется, изначально правильное.

[Мустафа]

Ибо препятствие выдвинуто именно против самой сущности намерения. И стало быть, выполнение намерения НЕВОЗМОЖНО. Тогда ревизуется само намерение (а это уже именно я, потому что поведение было вовсе не я, а вроде как моя одёжка). И сколько ни ревизуешь, все больше видишь - намерение правильное.
Но невозможно.

Теперь вопрос - откуда появляется ужас перед лицом невозможности? На мой взгляд - от
излишней отождествленности с намерением (отсюда же, возможно, происходит  и преждевременное заключение о правильности). Как засечь эту отождествленность?

"как засечь эту отождествленность", вы ведь, кажется, в начале сами ответили на этот вопрос - "по ужасу перед лицом невозможности".. , разве не это вы имели в виду?

[fly]

То есть блокировка намерения призвана обратить внимание на необходимость изменения своей сущности. Блокировка - это не остановка, это требование переключить передачу, вместо усиления давления на газ.

Да где же...
Переключить передачу - это всего лишь изменить поведение.Но не сущность. Да и на газ все равно нажмете, не раньше, так позже.
Даже выйти из машины - изменить поведение, но не сущность.
Остаться сидеть или даже жить на этом месте дороги - все равно это только поведение.
Пойти назад? Если дорога - это намерение, то пойти назад вдоль своего намерения - что же это такое будет?
 
Или такое все-таки возможно - пойти по своему намерению обратно...

[alton]

Ибо препятствие выдвинуто именно против самой сущности намерения. И стало быть, выполнение намерения НЕВОЗМОЖНО. Тогда ревизуется само намерение (а это уже именно я, потому что поведение было вовсе не я, а вроде как моя одёжка). И сколько ни ревизуешь, все больше видишь - намерение правильное.
Но невозможно.

Возникают очевидные вопросы:
1. Может ли невозможность быть просто маркером недостаточной глубины ревизии, а следовательно правильности намерения? И попутно - каков критерий правильности намерения?
2. Если допустить идельную правильность намерения, то какую цель может преследовать высшая сила блокируя реализацию этого намерения?
Напрашивающийся вывод - несвоевременность(неуместность) реализации намерения, то есть  неправильность его с точки зрения высшей системы. Это опять возвращает все к своему "я", проведшему ревизию на основании заниженных требований к правильности.


То есть блокировка намерения призвана обратить внимание на необходимость изменения своей сущности. Блокировка - это не остановка, это требование переключить передачу, вместо усиления давления на газ.


Теперь вопрос - откуда появляется ужас перед лицом невозможности? На мой взгляд - от
излишней отождествленности с намерением (отсюда же, возможно, происходит  и преждевременное заключение о правильности). Как засечь эту отождествленность?

[fly]

А теперь удаляюсь, потому что не имею морального права участвовать в этой беседе (версия alton + fly).

А по другому это так: я, конечно, не имею морально права, но если очень хочется, то можно. 

Да ну, никакого особого морального права не требуется. Это же открытая тема.
Но вот что хотелось бы попросить, так это - попробовать использовать наш с Альтонм стиль разговора. Альтон чуть выше уже изложил его (я полагаю, специально). Кратко этот стиль можно назвать как "не долбить дырку в лодке коллеги". Но с добавлением - раскрашивать лодку коллеги в приятные глазу цвета (равно как и трубить в фанфары) тоже не рекомендуется.
Если совсем кратко - на заниматься оценкой действий коллеги (хоть одобрением, хоть критикой). Когда оценка - самоцель. Плохие моменты можно - и НУЖНО! - разбирать как примеры и наглядные пособия, а в хороших случаях должна бы появиться простая человеческая благодарность. Которую - может быть - вовсе не стоит явно проговаривать. Когда действительная благодарность есть, она и так почувствуется, без слов.
 
А если не заниматься оценкой собеседника, то чем же тогда? А вот самим предметом беседы. Препятствием. И всем, что с ним связано.
 

[fly]

А насчет сомнения в себе целиком это вы верно подметили. Это, действительно, глобальное сомнение, а не техническое, которое легко исправляется - и пошел дальше.


Здесь есть особая точка одиночества. Я начинаю намерение-движение, затем натыкаюсь на препятствие и особо сомневаюсь в правильности намерения. Здесь я замираю и прислушиваюсь, словно лунной ночью в безлюдном месте.
Моя "целиковая" разумность подвергается ревизии в такой вселенской тишине.
Эта тишина словно чистый фон, на котором контрастнее становится грязь моей стартовой "разумности". Возможно это и есть та помощь, то на что можно опереться, "то, не знаю что, там, не знаю где". Прежняя "целиковость" несла в себе существенную ложь. Именно поэтому препятствие вызвало такую экзистенциальную тревогу, взывая к погружению в состояние тишины-одиночества.

Нет, что-то мне про тишину непонятно. Тишина - это хорошо, это очень хорошо. Даже если немного страшно.
 
Видите ли, если я хоть как-то вижу грязь моей стартовой "разумности", то проблемы нет. Либо намерение грязно по своей сущности, и тогда оно отпадает, либо его можно подчистить (но этот случай - случай преодоления препятствия, а не отказа от дороги).
Но бывает иначе (и я думаю, что ваш исходный вопрос был именно про это). Сначала пробуешь изменить поведение на дороге == преодолеть препятствие. Пробуешь всевозможные способы - сделать подкоп, обойти, подождать пока испарится, найти дверь, заплатить пошлину... Рано или поздно понимаешь - не пройдет. Ибо препятствие выдвинуто именно против самой сущности намерения. И стало быть, выполнение намерения НЕВОЗМОЖНО. Тогда ревизуется само намерение (а это уже именно я, потому что поведение было вовсе не я, а вроде как моя одёжка). И сколько ни ревизуешь, все больше видишь - намерение правильное.
 
Но невозможно.
 
И вот это сочетание правильности с невозможностью - какая же тут тишина? Это ужас.