попробуем убедить Абрама

[alton]

А теперь вы сами сказали о долге и пустоте. Долг - это необходимость. Чувство пустоты - это непосредственная потребность. У вас есть и чувство подчиненности общему порядку вещей (долг), и личная потребность приблизиться к источнику этого порядка. Разве это не есть понимание необходимости просить помощи у этого самого источника?

Мне думается, что это только условия для возникновения такого понимания. Тяга к свободе,  будучи реализованной на недоброкачественном фундаменте, вполне может останавливать возникновение такого понимания и просить помощи у третьестепенных источников, или вовсе у фантазий.

[fly]

Абрам,
мое самочувствие улучшается прямо на глазах. Спасибо.
Как спасибо и за то, что сместили наш разговор туда, где ему и следует быть. Пусть даже это и называется базарная площадь.
 
Так вот смотрите, что у вас имеется. Чувство долга - раз. Чувство пустоты - два. Вообще говоря, это самые необходимые "чувства", которые приводят к "чувству" Бога. Слово Бог, наверное, необязательно. Можно - первопринцип (Аристотель, неоплатоники и последующая схоластика), можно - судьба, рок (мифология древних греков), можно даже и Дао. Эти все имена (и понятия) - разные, конечно. Но мы же пока говорим на уровне чувства, мысли только наклевываются, так что о различии можно пока специально не думать.
 
На мой взгляд, вас вовсе не нужно далее убеждать. Затея убеждать началась ведь с этого:

Если есть желание продолжать, то можете попробовать в новой ветке убедить меня, что я непременно обязан просить божьей помощи, в которой не вижу необходимости.

А теперь вы сами сказали о долге и пустоте. Долг - это необходимость. Чувство пустоты - это непосредственная потребность. У вас есть и чувство подчиненности общему порядку вещей (долг), и личная потребность приблизиться к источнику этого порядка. Разве это не есть понимание необходимости просить помощи у этого самого источника?

[abram]

Флай, перенес сообщение сюда. Там вроде как ветка для обсуждения книги Зейта.

Место освободилось, стал думать, что ж теперь делать. С чем делать, для чего делать, почему так а не иначе - и т.д.
А когда человек начинает думать о себе (все равно, хорошо он думает или как попало, то есть отрывисто и несвязно) - это для меня бонус.

Как я догадываюсь, речь идет о моей необходимости, про которую Вы упоминали в первом посте. Скорее это не мысли, а  чувства, влечение к чему-то. Чем необходимость выше, тем эти чувства интенсивнее. А это вызывает мысли, о "что делать". У меня, одним из проявлений является... чувство долга, обязательства, что ли. Тут-то и слов особо не подберешь. В общем похоже, как будто ты должник, а кто кредитор и что надо вернуть тебе не известно. Еще чувство пустоты. Когда, как говорится, у тебя все "как у людей", психологических проблем и проблем со здоровьем нет, но нет драйва от жизни. Вроде как все нормально, но чего-то не хватает. И это "чего-то", на самом деле - главное. Ну и еще - тяга к свободе. Возможно я не понимаю, что это такое на самом деле, но это самое любимое мое слово с детства. Наверное поэтому мне нравиться аналогия с тюрьмой.
В общем, если вы чувствуете необходимость в продолжении разговора, то можно перейти в ту тему, с которой и начали. Ну и, конечно, при условии, если ваше самочувствие улучшилось.

[Вадим]

Исходная форма этого выражения звучала так:
"Леди с дилижанса - пони скачет веселей".

[abram]

Эх, абрам, действительно, грубовато.
Один мой приятель когда-то на этом форуме говаривал так:


Леди с дилижансу - пони легче...

Оправдываться не буду. Грубовато получилось. Надо бы поработать над хорошими манерами. Но это не по злому умыслу. В отношениях с дамами часто робею. Мысли начинают путаться от волнения, ну и ляпну что-нибудь мужланское. Но Флай на меня уже, как я понял, не сердится.


А за новое выражение - спасибо. Записал.

[alton]

Леди с дилижансу - пони легче...

Культура мата спасет мир.

[Павл]

Хотя, надо признаться, мне уже все равно. Пожалуй, я не буду вас ни в чем убеждать. Противно.

Согласен. Рассуждать о Боге, испытывая чувство брезгливости к ближнему - достаточно сложная задача.
А Вы у меня почему-то не вызываете чувства брезгливости, скорее наоборот.
Ну, не хотите продолжать, как хотите. Как говорится, "баба с воза - кобыле легче". Помолчим. 

Эх, абрам, действительно, грубовато.
Один мой приятель когда-то на этом форуме говаривал так:


Леди с дилижансу - пони легче...

[abram]

Хотя, надо признаться, мне уже все равно. Пожалуй, я не буду вас ни в чем убеждать. Противно.

Согласен. Рассуждать о Боге, испытывая чувство брезгливости к ближнему - достаточно сложная задача.
А Вы у меня почему-то не вызываете чувства брезгливости, скорее наоборот.
Ну, не хотите продолжать, как хотите. Как говорится, "баба с воза - кобыле легче". Помолчим. 

[fly]

Абрам.
Кажется, вы подумали, что мой первый пост в этой теме - это и есть всё моё убеждение для вас. А на самом деле это было даже не начало, а предисловие.
Вы его хоть заметили?
 
Хотя, надо признаться, мне уже все равно. Пожалуй, я не буду вас ни в чем убеждать. Противно.

[abram]

Может быть появится Флай и что-то добавит.

Добавит, конечно. Потом догонит, и еще добавит.


Чувствую, Флай - близко. Надо признаться, я уже начал скучать по эмоциональным сотрясаниям ее маленьких кулачков и поморщиванию очаровательного носика.

[alton]

Алтон, люди на форуме уже общаются давно. Может не стоит придумывать свои правила? Они уже сложились до вашего появления.

Вы в самом деле полагаете, что мы с Флай не можем придерживаться здешних древних правил только из-за того, что хотим ввести свои собственные?


Впрочем, вы правы, тема себя изжила. Может быть появится Флай и что-то добавит.

[abram]

Алтон, по моему, мы уже начали толочь воду в ступе. Кто (или что) мешает Вам общаться? Зейтан уже высказывал эту мысль прямо, Ив в своей деликатной манере тоже. Повторю за ними теперь и я. Вы и Флай хотите общения, но только по своим правилам. Вы так или иначе все время об этом говорите. Флай периодически заходит, морщит свой изящный носик, говорит "фи, какие тут все неотесанные, не могут даже нормально общаться". После чего рассказывает как это лучше делать.
Алтон, люди на форуме уже общаются давно. Может не стоит придумывать свои правила? Они уже сложились до вашего появления. Возможно не в той форме, в какой Вы это себе представляете. Вы об этом задумывались? Хватит говорить "как вам бы хотелось общаться" или "как вы себе представляете общение". Либо подстраивайтесь. Либо молча пытайтесь сами следовать своим правилам (если силенок хватит), и к Вам будут подстраиваться. Ну а третий вариант можно выразить фразой кого-то из мудрых: "Не нравиться - не кушай".


Прощу прощения, если задел чем-то.

[alton]

Хотя с другой стороны, установить такую связь можно и благодаря общению. И говорить то можно не обязательно о Боге, Любви и т. д., можно и о девочках. А если такая связь есть, то и слова не важны. ИМХО.

Согласен. Про возможность установления и поддержания такой связи (иначе - понимания) здесь и идет речь. Говорить можно, конечно, обо всем. Но у ПОНИМАНИЯ есть интересная особенность - все участники обязательно развиваются, независимо от темы. Что-то из области "где двое во имя Мое, там и Я с ними". Потому так и стоим за настоящее ПОНИМАНИЕ, а не словесный пинг-понг. А разговор и при ПОНИМАНИИ важен, только он наполовину над водой, а наполовину - под.

Резюме: "картинки" Флай мне не столь важны. Важнее увидеть "искру", которая в ней есть. И ее попытки размахивать своими маленькими кулачками перед моим широким лицом, с целью убедить меня в правильности какой-то книжной теории вызывают во мне бытие-импульс умиления.

Искра-то в ней есть и немалая. А кулачки вторичны. У нас у каждого свои кулачки. А по поводу убедить вы не смотрите в ЧЕМ, а смотрите КАК. У каждого свой дар.


Вот что мне не совсем понятно, так это можно ли не обладая ПОНИМАНИЕМ обрести его в разговоре? Тем более в ограниченных условиях форума.  Я еще раз хочу уточнить, что ПОНИМАНИЕ - это не понимание чего-то, а ПОНИМАНИЕ ДРУГОГО по поводу чего-то. Такое ПОНИМАНИЕ позволяет познать это ЧЕГО-ТО вместе, хотя каждый в отдельности на это не способен. Причем это новое - ИНОГО рода по отношению к исходным мнениям участником.
Бытовое, как вы выражаетесь понимание, лишь взаимно подтесывает исходные мнения, приводя к некоему среднему арифметическому. ПОНИМАНИЕ же рождает нечто совершенно новое (от высшего), что всегда неожиданно поражает.

Чем-то похоже на поворот сюжета в суфийских историях, или в юморе. Или как в сварке, только когда появляется дуга (ПОНИМАНИЯ) - металл начинает сплавляться.

[abram]

Алтон, я предполагаю, что Вы пытаетесь донести мне мысль о взаимопонимании, которое выходит за рамки бытового. Такое взаимопонимание возможно, если, кагбэ, у человеков устанавливается связь на уровне... не знаю как сказать. Может "искр Божьих", "горчичных зерен", "точек в сердце" штоли  . Когда такая связь есть, то разговор о своих "картинках" становится не нужным, если еще и учесть, что на 99,9% это по сути словесный понос. Хотя с другой стороны, установить такую связь можно и благодаря общению. И говорить то можно не обязательно о Боге, Любви и т. д., можно и о девочках. А если такая связь есть, то и слова не важны. ИМХО.


Резюме: "картинки" Флай мне не столь важны. Важнее увидеть "искру", которая в ней есть. И ее попытки размахивать своими маленькими кулачками перед моим широким лицом, с целью убедить меня в правильности какой-то книжной теории вызывают во мне бытие-импульс умиления.

[alton]

Представьте, что двое слепых разговаривают о небе. Причем неба они никогда не видели, а читали о нем в разных книгах, написанных зрячими. Т.е они разговаривают не о небе, а делятся своими представлениями о нем, составленными на основе чужих описаний неба. В этом плане они понимают друг друга. Понимают, что они слепые, которые хотят стать зрячими, и что их "небо" - это всего лишь их фантазии о небе. И в этом нет ничего плохого, я щитаю.

Это так.

Хуже, когда один слепой начинает воображать, что он уже прозревает и пытается убедить других в правильности своих представлений о небе.

И это так. О прозрении здесь не ведется речь. Речь идет о процессе понимания друг друга на пути к прозрению.

Поэтому, я соглашаюсь и с Вами и с Флай, как слепой соглашается со слепыми.

А вот тут очень общая формулировка. Видите ли,  когда несколько человек (слепых) приступают к сотрудничеству
во имя одной цели среди них могут быть СВОИ,  а могут быть ЧУЖИЕ. Понимание между своими не такое как между СВОИМИ и ЧУЖИМИ. Об этом здесь и ведется речь. ЧУЖИЕ думают, что они тоже понимают, но это не так. Когда ЧУЖОЙ становится СВОИМ он начинает понимать этим другим пониманием. Но передать это другому ЧУЖОМУ сложно, по крайней мере так это я замечаю. Может быть даже и невозможно, и это печально.


Попробую приближенно передать это образом.
Есть такая вещь как стереокартинки. Допустим, один человек УВИДЕЛ стереокартинку. Это СВОЙ. Далее.


1. СВОЙ поясняет ЧУЖОМУ, который никогда не видел стереокартинок, что нужно сделать, чтобы ее увидеть.
ЧУЖОЙ вполне понимает его. Но самого переживания видения картинки у него нет. Это одно понимание.


2. СВОЙ рассказывает СВОЕМУ, который видит стереокартинки, о каком-то фрагменте картинки, иногда используя и плоские элементы картинки. Свой понимает его, рассматривая картинку во время разговора. Это другое понимание. В самой же  возможности видения у них НЕТ РАЗНОГЛАСИЙ.

Вот это согласие в невидимом поверхностному пониманию и есть главное отличие правильного понимания.