Что происходит с суфизмом в России?

[Kaleb]

И еще, происходит ли с ним что-нибудь вообще?

извините, вмешаюсь
сам по себе вопрос темы очень характерен для людей не знающих суфизм, хотя они, быть может, читали те или иные книги, видели людей, именующих себя дервишами, суфиями, пирами, шейхами и пр.
чтобы узнать - нужно попробовать - звучит уже банально, но тем лучше )
а для того, чтобы попробовать - информации сейчас в России предостаточно. а те, у кого есть прививка от культов и есть стремление узнать то, что вне эмоционального и интеллектуального манипулирпования, имеют очень хорошие шансы во время поиска ).

желаю всем успехов и удачи
____
1945 год, май месяц, немецкий концлагерь:
комендант собирает всех заключенных и говорит им:
"Война закончилась, всем спасибо, вы свободны".

[Мэри Поппинс]

Всё это не так важно, впрочем, споры могут
продолжаться бесконечно - если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.

Да, вроде так, но как мы отличим тех кто состоялася от тех, кто считает что состоялся? И, насколько мы можем быть уверены  в этом?

Вам нужна повторяемая ситуация, которую для Вас
специально будут организовывать до тех пор,........

Вот опять же, я не просила Вас говорить что, как Вам кажется, нужно мне.
Меня интересовало ваше мнение по поводу заданных вопросов.
Если конкретнее, то - Как вы отличите тех, кто состоялся, от тех, кто считет что состоялся? Насколько Вы можете быть уверены в этом?

Вопросы остаются открытыми, если будет желание - ответьте на них.

[Мэри Поппинс]

Многоуважаемый Гость, Вы кажется немного забываетесь. Бросьте Вы этот нравоучительный тон, я к Вам в ученики пока не просилась и даже не смею думать претендовать на подобное. Что важно для меня, так это полноценный диалог между собеседниками.
Вам был задан конкретный вопрос, на который, к сожалению не поступил конкретный ответ. Конечно, вы можете утверждать что ваш "ответ не похож на то, что я привыкла считать ответом" и т.д. и т.п.
Но все же, я не просила вас давать комментарий состояния моей личности. Вы даже не видите что стоит за словами - просьба или чтото иное.
Что наводит меня на определенные мысли, учитывая Ваше признание в наличии у Вас самомнения.
(Позволю заметить, что Вы и только Вы дали мне возможность писать Вам подобного рода комментарии. )

А вообще об этом крайне сложно говорить в безадресном чате,

Тут вы правы, об этом сложно говорить в подобном чате, особенно, давать характеристики личностям, ибо для реального специалиста необходимо кое какое время для сбора данных и анализа ситуации, иначе он рискует просто не попасть в 10. И, заметьте, в данной ремарке я лишь использовала один из принципов - Что наверху, то и внизу.
Еще вспоминается мне одна "букварная истина"  :wink: что человек давая скоропалительные характеристики другим людям и , особенно, оценивая их состояние, как правило, дают характеристику самим себе и своему состоянию. Прошу обратить Ваше внимание на этот факт.

поэтому серьёзного значения имитация перепалки

Ну вы это зря, если попытку докопаться до сути вы принимаете за перепалку, или хотябы за её имитацию   !!, то да, существует очевидная проблема коммуникации.

и других - уже без кавычек - безумно сложных вещей,
явлений, концепций за горизонтом обыденного сознания
не имеет.

Обратите внимание на то, что Вы пишите. Позволю себе заметить, что вещи становятся "безумно сложными" тогда, когда они еще не познаны.
Мне, все-таки, кажется что сложности если и есть, то они заключаются немного в ином.
Как вы думаете?

"Ведь каждое мнение имеет право на существование", - это
излюбленный лозунг торжествующей банальности и пошлости
нашего времени.  

Что вы?!! Оно на самом деле имеет право на существование. Другое дело, имеет ли оно право претендовать на знание?
Тут, точно, излюбленный лозунг обусловленности.

P.S.
Мне нравится, как пишет Калеб, за его словами чувствуется
реальный вес, это не пустые слова.

  Все зависит от того, что вы привыкли считать или обучены считать :?:  имеющим вес.  :wink:

Кстати, Вам не нравится как пишу я? Вам кажется это пустым?

P.S. Я вот, только не могу понять, что Вы считате на самом деле происходит с суфизмом в России?
И еще, происходит ли с ним что-нибудь вообще?

[Guest]

Несмотря на поднятые ассоциативными и прочими смерчами круги
рассуждений в иных плоскостях, начальный вопрос остаётся открытым.
Вероятно, и не стоит его обсуждать - всё и так "понятно".

Но по-прежнему тревожно одно: прогрессирующая способность превращать и суфизм (как и любую другую традицию),
и Россию (в которой для него, как мы выяснили, и благоприятное
время и хорошие люди - а место уже есть, соответственно)
в некую абстракцию, в лучшем случае - в сильно
редуцированный набор относительно верных представлений.

Заметьте, Kaleb, что понимай мы под суфизмом даже то,
что действительно следовало бы понимать неофитам,
и наблюдай мы в России всё хитросплетение потоков и тенденций -
в любом случае один из важнейших вопросов - проекция
результатов (если они есть, понятное дело) на то место,
где ты живёшь.

Иначе ты не "человек дела", как писал один великий мистик,
(что ещё не означает "человек пути", об этом я боюсь упоминать -
настолько исковеркали это слово, что лучше говорить только
о принципиальной непутёвости!)

[Kaleb]

спасибо за совет

[Guest]

Что касается самомнения - неужели  Вы так тонко видите
душу, что всегда знаете, лажу Вам подсовывают или нет?

вот тут уж точно не нужно быть суфием, просветленным и т.п., чтобы проверить человека на наличие в нем тщеславия, причем именно чрезмерного, например: если самомнение начинает мешать человеку успешно организовать свою работу (быт, семью, бизнес и т.п.), то значит речь идет о "чрезмерии" данного качества. к тому же, современные психологи говорят, что чувство справедливости - врожденное у каждого. Суфии говорят о ржавчине, покрывшей зеркало души, и работа дервиша и школы заключается в его полировке.

Вы говорите об обыденном тщеславии, но не это является темой
для обсуждения - имелось в виду, что часто Вас отталкивают
намеренно, разыгрывая роль. Меня, похоже, и Вас,
не особенно затрагивают "имитаторы", которые видны
и обыденным взглядом.
Важно помнить, что когда Вы соприкасаетесь
с рабочими группами, ждите через какое-то время реальной боли
или вакуума вокруг себя - Вы должны понимать,
что внутренняя связь при этом потеряна не будет, если
она возникла, но добиться оттаивания сердца
иначе бывает трудно.
Это относится и к группам суфийского толка, и буддийского,
и любого другого,  где сохраняется непрерывный обмен
с источником.

[Guest]

Всё это не так важно, впрочем, споры могут
продолжаться бесконечно - если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.

Да, вроде так, но как мы отличим тех кто состоялася от тех, кто считает что состоялся? И, насколько мы можем быть уверены  в этом?

Вам нужна повторяемая ситуация, которую для Вас
специально будут организовывать до тех пор,
пока не возникнет собственный рабочий (оперативный)
критерий различения. Кстати, Идрис Шах в упомянутых
книгах и об этом очень точно, неоднократно говорит.

Ищите людей по внутреннему компасу, которые
смогут Вам выстроить такие ситуации. Уговорите
их это сделать для Вас, заплатите чем-то важным, если
потребуется. При наличии правильной мотивировки
дело пойдёт.

Это прописные истины. Пусть и не так заманчиво звучат,
как неизбывное и спущенное по значению
"время - место - люди" - чтобы понять этот принцип,
опять же требуется ситуация, но далеко не первого, начального
взаимодействия с людьми ЛЮБОЙ традиции.

[Guest]

Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.

"если на небе зажигают звезды, значит ........"

Если бы Вы имели опыт работы
в реальной традиции, не обязательно в исламской,
Вы воздержались бы от такой формулировки.

Я так понимаю, Вы имеете этот опыт работы? Что позволяет Вам делать подобную ремарку?
 

Что-то, прямо противоложное импульсу, который Вам позволил
сделать свою ремарку. Прочтите её внимательно. Если
органика внутренней жизни сейчас у Вас такова, что
неясно, на что я ответил в такой форме, значит, нужно
время, которое может всё расставить по своим местам.

А вообще об этом крайне сложно говорить в безадресном чате,
поэтому серьёзного значения имитация перепалки
или такая же имитация экзальтации от "суфизма", "традиций"
и других - уже без кавычек - безумно сложных вещей,
явлений, концепций за горизонтом обыденного сознания
не имеет.

"Ведь каждое мнение имеет право на существование", - это
излюбленный лозунг торжествующей банальности и пошлости
нашего времени. Поэтому любые рассуждения повисают.
P.S.
Мне нравится, как пишет Калеб, за его словами чувствуется
реальный вес, это не пустые слова.

[Kaleb]

Что касается самомнения - неужели  Вы так тонко видите
душу, что всегда знаете, лажу Вам подсовывают или нет?

вот тут уж точно не нужно быть суфием, просветленным и т.п., чтобы проверить человека на наличие в нем тщеславия, причем именно чрезмерного, например: если самомнение начинает мешать человеку успешно организовать свою работу (быт, семью, бизнес и т.п.), то значит речь идет о "чрезмерии" данного качества. к тому же, современные психологи говорят, что чувство справедливости - врожденное у каждого. Суфии говорят о ржавчине, покрывшей зеркало души, и работа дервиша и школы заключается в его полировке.

Искренность, скорее, не навык и не природное достоинство,
а  заслуга тех самых "обуславливателей",
давших верную (законную) норму мышления и поведения.
И есть искренние люди, которым занятия вряд ли пойдут на пользу,
хотя и вреда точно не будет.

"Человек не становится великим святым до тех пор, пока тысячи искренних и добрых во всех отношениях людей не признают его еретиком". вроде дословно одно из суфийских изречений.
а с другой стороны, искренность относят к функции, помогающей в "различении". и причина процветания множества культов как раз в том, что часть их последователи люди неискренние (подобное тянется к подобному), часть те, кому не достает необходимой информации. после ее получения они, как правило, покидают культы.

конечно, я что-то здесь упускаю - но формат подобного общения и мои личные недостатки предполагают подобные пропуски

[Kaleb]

Ув. Guest и Kaleb!
Вы тут так умничаете, чуть ли не судьбу России решаете - что нужно для "масс":))

ну кто же виноват, ув. Puran, что вы так воспринимаете диалог на форуме?

 "60-десятников" да и нынешнее поколение хорошо так описали:)).Хочу Вас спросить: а себя вы к кому относите? Вы - иные?!
Посмотрите лучше - что нужно для Вас самих. Или Вы уже просветлённые? Но просветлённые принимают всё безоценочно, так как всё - Божественная Лила(иллюзия), и просто наслаждаутся этой игрой! Об этом же пишут и все суфийские мастера и учителя в других направлениях. (тем более Вы там Шаха"Учиться как учиться" упоминали, но видно не внимательно читали).Даже популистские "эзокружки" помогают сделать первые шаги в нужном направлении, тем коуму это на самом деле нужно. Каждый человек уникален и каждому надо пройти свой путь - "через тернии к Звёздам"!
Извините если воспримите за  резкость! Свет и Любовь Вам!

интересно, а почему вас задело мое описание тех 60ков, которых знал и знаю лично? тем более, что я из вежливости не упоминал имен
или у вас "на воре и шапка горит"? т.е. вы считаете одного из них своим гуру или в школе кого-то занимаетесь просветлениями?

я - НЕ просветленный (или кто-то там еще). но вот, ВЫ - наверное ДА, иначе откуда вам знать что принимают или оценивают просветленные, а что нет. )))
а на вопрос к кому я себя отношу - внимательно прочитайте, что я написал))

[Kaleb]

Если вы обнаружили в каком-то месте фальшивое золото, говорит ли это о том, что где-то рядом обязательно есть настоящее?

применительно к геологическому золоту - согласен, не всегда )

Действительно, наличие фальшивого золота говорит о том, что настоящее золото ЕСТЬ, но совсем не обязательно в том же месте и в то же время (будем говорить в России).
Фальшь обычно использует устаревшие формы, или даже обломки устаревших форм.

полностью с Вами согласен. все мною вышесказанное относится к моему личному опыту и имеющейся информации, так же я сделал несколько предположений (и я отдаю себе отчет в том, что это предположения)

[Puran]

Guest писал(а):

****Спасибо, дружище, что всё объяснили. Я стараюсь быть
тупее, но людей это не втыкает. А чтобы стать первым
парнем на деревне надо ведь что-то предпринять, а?..****

 - а смысл?!..
Guest писал(а):

   И всегда с одной
                 и той же нотой: у тебя оценочное мышление. А что, если
                 есть причины для оценки, дружище? Или рефлексия
                 теперь возбраняется "искателям"?

   - ещё раз: а смысл?! для чего ж тогда читать умные книжки, приводимых Вами авторов и не впитывать? чтобы показать, что читал и знаешь? а, ну да, - показать, что первый парень на деревне..

    Guest писал(а):  

- если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.

 
 - Скажите, а Вы кем стали, или чем состоялись?

С ув.,

[Мэри Поппинс]

Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.

"если на небе зажигают звезды, значит ........"

Если бы Вы имели опыт работы
в реальной традиции, не обязательно в исламской,
Вы воздержались бы от такой формулировки.

Я так понимаю, Вы имеете этот опыт работы? Что позволяет Вам делать подобную ремарку?
 

Извините, если задел.

Да что Вы, не стоит беспокоиться! Даже если бы и задели, то за это надо спасибо говорить - значит есть что исправлять.

"Те, кому это ещё нужно",
воспитываются, так как до поры не понимают, что же им нужно.

Причем здесь те, которые не понимают что им нужно?
Я имела ввиду тот случай - учитель появляется тогда, когда ученик готов. Значит ему, ученику, это нужно.

Всё это не так важно, впрочем, споры могут
продолжаться бесконечно - если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.

Да, вроде так, но как мы отличим тех кто состоялася от тех, кто считает что состоялся? И, насколько мы можем быть уверены  в этом?

P.S. Извините если что не так, просто я иногда бываю очень любознательной.  :oops:

[Мэри Поппинс]

еще должны быть соблюдены условия наличия времени, места и метода - это уже чуть ли не букварная истина, повторяемая уже не Специалистами, но и имитаторами )))

 В том то и дело что это букварная истина, поэтому её и опускаем, так сказать - время, место, люди - это уже по умолчанию.    
Когда вы знаете алфавит, вам нет необходимости постоянно заглядывать в букварь. :wink:

[Guest]

Ув. Guest и Kaleb!
Вы тут так умничаете, чуть ли не судьбу России решаете - что нужно для "масс":)) "60-десятников" да и нынешнее поколение хорошо так описали:)).Хочу Вас спросить: а себя вы к кому относите? Вы - иные?!
Посмотрите лучше - что нужно для Вас самих. Или Вы уже просветлённые? Но просветлённые принимают всё безоценочно, так как всё - Божественная Лила(иллюзия), и просто наслаждаутся этой игрой!

****Спасибо, дружище, что всё объяснили. Я стараюсь быть
тупее, но людей это не втыкает. А чтобы стать первым
парнем на деревне надо ведь что-то предпринять, а?..****

Ничего не было сказано о том, что нужно для масс -
плевать мне на это. И самомнение моё колоссальное,
даже удивить им боюсь: да, мы - иные, мы не из 60-х.
Мы из убитых 80-х, после школы, двора, службы в СА и технических
вузов. Что мне нужно, я знаю на все 100 - и всегда удивляюсь,
как, не зная человека, суются в воду с бумажными корабликами,
вместо того чтобы среагировать по сути разговора. И всегда с одной
и той же нотой: у тебя оценочное мышление. А что, если
есть причины для оценки, дружище? Или рефлексия
теперь возбраняется "искателям"?

Даже популистские "эзокружки" помогают сделать первые шаги в нужном направлении, тем коуму это на самом деле нужно. Каждый человек уникален и каждому надо пройти свой путь - "через тернии к Звёздам"!  Извините если воспримите за  резкость! Свет и Любовь Вам!

Да не интересно мне эзокружки обсуждать-то, а тем более
нужность каких-то направлений.
Обратите лучше внимание, как "гуляет" структура разговора у нас
с Калебом,  а затем уж действительно пробуйте добавить
резкости...