Что происходит с суфизмом в России?

[Guest]

Guest, поясните, пжл, что Вы имеете в виду под "культовой программой", с примерами, если можно

Да почти то же, что и Вы. Только немного расширив.

про людей 60х - не соглашусь. кто-то умел выстраивать балансы, кто-то нет. большинство эзонутых или подвинутых на эзотерике того времени - ныне либо неврастеники, витающие в астралах, либо глубоко тщеславные с раздутым самомнением, либо страдающие другими заболеваниями кто-то из них пооткрывал свои школы, кто-то - нет.
а насчет - их не волновало соц.и фин. проблемы - есть поговорка "любовь приходит и уходит - а кушать хочется всегда". к людям 60х это относится в той же степени, сколь и к нынешнему поколению.

В общем, видимо, Вы правильно говорите,
но что-то всё-таки не учитываете. Сняв, например, мой последний абзац о легкости получения энергии противостояния системе и о вытекавших из этого нешуточных последствиях (лагеря и проч.) Напрасно Вы расколотили на части мою реплику,
пробуйте увидеть её целиком.

Что касается самомнения - неужели  Вы так тонко видите
душу, что всегда знаете, лажу Вам подсовывают или нет?

а какие природные данные должны быть по Вашему у соискателя истины?
искренность - это навык или природное достоинство?

А как по-Вашему, должно ли что-то быть?..

Искренность, скорее, не навык и не природное достоинство,
а  заслуга тех самых "обуславливателей",
давших верную (законную) норму мышления и поведения.
И есть искренние люди, которым занятия вряд ли пойдут на пользу,
хотя и вреда точно не будет.

[Guest]

Если вы обнаружили в каком-то месте фальшивое золото, говорит ли это о том, что где-то рядом обязательно есть настоящее?
Действительно, наличие фальшивого золота говорит о том, что настоящее золото ЕСТЬ, но совсем не обязательно в том же месте и в то же время (будем говорить в России).
Фальшь обычно использует устаревшие формы, или даже обломки устаревших форм.

Всё это верно. Но, согласитесь, если нет достоверного
"знания" (знаковый термин и одна из опорных идей из системы
Идриса Шаха) новых форм, то и не отличишь одно от другого.
Поэтому критичным в наше время, когда плодятся "формы"
одна за другой, является навык настройки. Помните, у Руми,
что-то вроде "чтобы нас понять,  настройся на нашу волну?"
Интересно, что реакция на эти слова (проверяется не в тексте,
конечно) уже даёт много информации о собеседнике.

[Puran]

Ув. Guest и Kaleb!
Вы тут так умничаете, чуть ли не судьбу России решаете - что нужно для "масс":)) "60-десятников" да и нынешнее поколение хорошо так описали:)).Хочу Вас спросить: а себя вы к кому относите? Вы - иные?!
Посмотрите лучше - что нужно для Вас самих. Или Вы уже просветлённые? Но просветлённые принимают всё безоценочно, так как всё - Божественная Лила(иллюзия), и просто наслаждаутся этой игрой! Об этом же пишут и все суфийские мастера и учителя в других направлениях. (тем более Вы там Шаха"Учиться как учиться" упоминали, но видно не внимательно читали).Даже популистские "эзокружки" помогают сделать первые шаги в нужном направлении, тем коуму это на самом деле нужно. Каждый человек уникален и каждому надо пройти свой путь - "через тернии к Звёздам"!
Извините если воспримите за  резкость! Свет и Любовь Вам!

[Fedyn]

возможно я неудачно выразил свое мнение о том, что появление моды на суфизм (соц.заказ) есть всего лишь показатель того, что реальная работа традиции, которую пока еще можно определять словом "суфизм", в нашей стране идет. причем это мое мнение основывается на высказывании Руми: "фальшивое золото существует по тому, что есть настоящее золото". Связь между фальшью и настоящим лишь та, что фальшивое использует известные ей [т.е. фальши] формы выражения подлинного.

Если вы обнаружили в каком-то месте фальшивое золото, говорит ли это о том, что где-то рядом обязательно есть настоящее?
Действительно, наличие фальшивого золота говорит о том, что настоящее золото ЕСТЬ, но совсем не обязательно в том же месте и в то же время (будем говорить в России).
Фальшь обычно использует устаревшие формы, или даже обломки устаревших форм.

[Kaleb]

Guest, поясните, пжл, что Вы имеете в виду под "культовой программой", с примерами, если можно

про людей 60х - не соглашусь. кто-то умел выстраивать балансы, кто-то нет. большинство эзонутых или подвинутых на эзотерике того времени - ныне либо неврастеники, витающие в астралах, либо глубоко тщеславные с раздутым самомнением, либо страдающие другими заболеваниями кто-то из них пооткрывал свои школы, кто-то - нет.
а насчет - их не волновало соц.и фин. проблемы - есть поговорка "любовь приходит и уходит - а кушать хочется всегда". к людям 60х это относится в той же степени, сколь и к нынешнему поколению.

а какие природные данные должны быть по Вашему у соискателя истины?
искренность - это навык или природное достоинство?

[Guest]

Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.

"если на небе зажигают звезды, значит ........"

- значит, таков закон. Если бы Вы имели опыт работы
в реальной традиции, не обязательно в исламской,
Вы воздержались бы от такой формулировки. Извините, если задел.

"Те, кому это ещё нужно",
воспитываются, так как до поры не понимают, что же им нужно.
И книги, о которых идёт речь, выполняют
свою функцию, но отнюдь не воспитания, так как помимо
верных положений содержат и достаточно сомнительные
постулаты. Всё это не так важно, впрочем, споры могут
продолжаться бесконечно - если ты кем-то стал, то есть
хоть в чём-то состоялся, тогда и можно говорить о традициях,
в том числе и о суфизме.

Если же речь идёт о России, то требуется
отчётливое видение разных тенденций, и духовных,
и анти-духовных, и культурных, и прочих - как же можно говорить
о судьбах чего-то в чём-то, не являясь знаковой или
хотя бы функциональной частью того или иного?..

[Guest]

появление моды на суфизм есть всего лишь показатель того, что реальная работа традиции, которую пока еще можно определять словом "суфизм", в нашей стране идет.

Вы говорите "суфизм" сейчас входит в моду" - а каков у Вас этот момент "сейчас"? я знаком с людьми, у которых он был "моден" еще в конце 60хх и начале 70хх.

Соглашусь, что вместе с мусором, связанным с открытием
"границ", нам закинули и бриллианты.
Момент "сейчас" оценивается, исходя из моей и культурной,
и метафизической обусловленности. То, что это обусловленность,
я понимаю прекрасно.
Люди 60-х чем-то от нас отличались. Вопрос -  чем?

ЧТо касается книг, то хорошо, что вакуум начинает
заполняться.  Будут, я уверен, и не менее крепкие книжки.

"Чтобы "вступить в настоящий круг традиции", нужно обладать хорошей подготовительной базой," - конечно. Но помимо культурной
базы, нужно иметь навык различения и природные данные.
Навык воспитывается, данные - либо есть, либо нету.
Мода на суфизм и облегчает фильтрацию, и отпугивает
тех, кто способен работать. Я лично знаю несколько человек,
которые испытывают отвращение к культовым "программам",
но объяснить необходимость удержаться в таких кругах
им сложно. А специальные режимы обучения им пока не под
силу, т.к. нет внутреннего и внешнего баланса.

Люди 60-х умели выстраивать баланс, так как остальное -
финансовые заботы, социальный статус и проч. - их не
волновало. Сейчас это сделать просто так нельзя в силу
страшного внешнего давления, эти факторы должны быть
учтены - в культовых программах с этим не работают,
а серьёзная ситуация требует нескольких лет подготовки.

Это всё к отличию нашего времени и наших людей
от 60-х. К тому же снят модус противостояния идеологической системе,
которая мигрировала в малозаметные обычным людям
слои, приняв другие формы.

[Kaleb]

Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.

"если на небе зажигают звезды, значит ........"

люди (т.е. те кому это нужно) - это только часть. еще должны быть соблюдены условия наличия времени, места и метода - это уже чуть ли не букварная истина, повторяемая уже не Специалистами, но и имитаторами )))

[Мэри Поппинс]

Н да, только Традиции, думаю, всё пофиг - что Россия, что Афганистан, что джунгли Африки, главное чтоб были те, кому это еще нужно.

"если на небе зажигают звезды, значит ........"

[Kaleb]

на мой взгляд, если такие группы существуют, а по тому всплеску, который Вы называете соц.заказом, можно судить что все же они есть

Вы не так поняли. Социальный заказ - на т.н. суфизм. Слово
"заказ" поставлено мной в чистом негативе. Речь идёт о моде,
"суфизм" сейчас входит в моду. Но я не против моды, давайте будем
это использовать, если Вы знаете, как.

возможно я неудачно выразил свое мнение о том, что появление моды на суфизм (соц.заказ) есть всего лишь показатель того, что реальная работа традиции, которую пока еще можно определять словом "суфизм", в нашей стране идет. причем это мое мнение основывается на высказывании Руми: "фальшивое золото существует по тому, что есть настоящее золото". Связь между фальшью и настоящим лишь та, что фальшивое использует известные ей [т.е. фальши] формы выражения подлинного.

Вы говорите "суфизм" сейчас входит в моду" - а каков у Вас этот момент "сейчас"? я знаком с людьми, у которых он был "моден" еще в конце 60хх и начале 70хх. А с начала 90х книги, доступные в самиздате, появились на прилавках книжных, но, к сожалению, по ряду причин наверное, очень мало было литературы, имеющей такой же потенциал, как "Суфийские тексты", "Искатель Истины" и "Суфийские мысль и действие" (за последние 5 лет я могу лишь привести несколько таких книг - это более полное  переиздание "Суфиев" Шаха, "Учиться как Учиться", а так же несколько сборников историй и сказок). Если за последние 40-50 лет Суфии на Западе сообщили о своей работе очень много информации, то, на мой взгляд, сделали они это еще и потому, что теперь, чтобы "вступить в настоящий круг традиции", нужно обладать хорошей подготовительной базой, основанной на уже известных источниках. Приведу следующую пояснительную аналогию:
Если вы профессора математики будете постоянно спрашивать, как сложить то-то и то-то, то в 99% случаев он отошлет вас к учебникам по арифметике, написанных им самим или любым другим специалистом. В очень редких случаях он сам примется учить вас началам сложения, если будет обладать достаточным для этого временем и желанием.
В этом смысле, я приветствую такую "моду" на суфизм, которая создает атмосферу или среду появления подобных учебников в нашей стране.
Добавлю еще одну, видимую мне, пользу подобных книг - в них описываются механизмы и причины обуславливания людей. Если хоть один человек откажется принимать участие в аля "оранжевых" безумиях религиозного или политического толка - то, по крайней мере, для этого человека уже будет польза.

[Guest]

"ни под каким предлогом"? ))) ну разве в современной россии ситуация средневековья или недавнего вахабисткого афганистана?
думаю, что - нет.

А какая ситуация сейчас в России? Средневековье - крен,
вахабист(с)кий Афганистан - тоже крен. Неужели Вы не видите
наличие крена в нашей стране, хотя бы наличие, не говоря
уже о его природе и причинах?? Но боюсь, что эта тема уж
точно не для форума "проблемы суфизма в России".

на мой взгляд, если такие группы существуют, а по тому всплеску, который Вы называете соц.заказом, можно судить что все же они есть

Вы не так поняли. Социальный заказ - на т.н. суфизм. Слово
"заказ" поставлено мной в чистом негативе. Речь идёт о моде,
"суфизм" сейчас входит в моду. Но я не против моды, давайте будем
это использовать, если Вы знаете, как.

члены этих групп скорее всего не будут пропагандировать, рекламировать (явно в СМИ или неявно в форумах и т.п.) свою принадлежность к орденам, своим знакомством с шейхами, пирами, путешествиями в "места силы" и т.п.

- либо будет выстраиваться разовая ситуация для каждого
момента, когда это необходимо для дела. Но это всем и так ясно.

но я могу и ошибаться, конечно. еще раз повторю, все что видел - это ритуализм, разбавленный либо эмоциями, либо интеллектом, в котором важна атрибутика, церемония, обряд, практика - т.е. все внешние покровы. на все вопросы - а к чему это? - делается серьезное лицо или напускается таинственный вид и говорятся такие же серьезные и таинственные фразы, вызубренные за время своего "обучения" - любой грамотный психолог скажет, что эти люди жаждут внимания к своей персоне, как атрибуту культа, превыше остального.

Я помню Ваше мнение насчёт ритуализма, можно и не повторять ещё
раз. Но Вы же знаете - загляните в те же "Суфийские тексты" -
что работа ведётся в концентрических кругах, и в самый
внешний вхожи и самые поверхностные люди. Этот балласт
необходим в любой открытой ситуации - а мы имеем в виду
именно это, а не выезд в трехгодичную медитацию к подножьям
Гиндукуша, что относится к специализированной части
работы и требует нескольких лет вызревания предпосылок.
То, что никто не может Вам дать вразумительный ответ,
однозначно показывает незрелость этих людей. Но и внутрь
следующего круга Вы не пройдёте, если нет чуть ли не
врожденного знания нюансов или хотя бы блистательной
эрудированности о некоторых вещах.

знаете ли Вы такой университет, как Аль-Азхар в Каире? если нет - это одно из наиболее авторитетных образовательных учреждений в странах исламского мира. так вот один из ректоров высоко оценивал работы Идрис Шаха (а так же ряд многих других исламских богословов Брунея, Саудовской Аравии, Турции и т.д.), более того, в Аль-Азхаре читались лекции Шаха (в т.ч. и им самим).
я думаю Шах не муссировал тему доисламского суфизма - просто указал на ряд фактов (например про Увайса Карни, который никогда не видел Муххамада, но тем не менее был суфием) и ряд изречений суфийских мастеров (например, Сухраварди ставил в суфийскую цепь передачи Сократа, Платона и др.), а так же не уставал говорить, что у суфизма всегда существует форма и средство выражений, соответствующие времени, месту и людям.

Я слышал о чтении лекций, но университета, конечно, не знаю.
То, что ректор уважаемой организации оценил работы Шаха,
говорит о том, что 1) ректору Шах определённо нравился,
и что 2) Шах никогда не противоречил шариату. Хотелось бы
увидеть однако ж само высказывание.

Сохраварди был волен делать всё, что ему угодно. И вполне
мог ошибаться в чём-то второстепенном.

Насчёт формы выражения - скорее суфизм это форма выражения
чего-то более ёмкого. И конечно же соответствующая
эпохе в целом.

[Kaleb]

неявно напрашивается  вопрос,
а существуют ли в России открытые группы суфийского толка,
которые ни под каким предлогом в своих  симпатиях "суфизму"
не признаются.

"ни под каким предлогом"? ))) ну разве в современной россии ситуация средневековья или недавнего вахабисткого афганистана?
думаю, что - нет. на мой взгляд, если такие группы существуют, а по тому всплеску, который Вы называете соц.заказом, можно судить что все же они есть (стараюсь помнить слова Руми об одновременном существовании истинного и фальшивого золота), то члены этих групп скорее всего не будут пропагандировать, рекламировать (явно в СМИ или неявно в форумах и т.п.) свою принадлежность к орденам, своим знакомством с шейхами, пирами, путешествиями в "места силы" и т.п., не будут устраивать туры другим в шамбалы различного рода и толка. но я могу и ошибаться, конечно. еще раз повторю, все что видел - это ритуализм, разбавленный либо эмоциями, либо интеллектом, в котором важна атрибутика, церемония, обряд, практика - т.е. все внешние покровы. на все вопросы - а к чему это? - делается серьезное лицо или напускается таинственный вид и говорятся такие же серьезные и таинственные фразы, вызубренные за время своего "обучения" - любой грамотный психолог скажет, что эти люди жаждут внимания к своей персоне, как атрибуту культа, превыше остального.

не надо спешить с отчуждением
суфизма от ислама: один мой приятель увлёкся
сейчас темой "досуфийского ислама", он внимательно смотрит
в эту сторону и кое-что нарыл в подтверждение крайней грубости
и неудачности этого посыла как самого по себе, так и уже
не особенно рабочего в наше время. Шах особенно муссировал эти
рассказы о существовании суфизма до ислама, раз уж Вы даёте
ссылки на сайт издателей этого блока книг. Вероятно,
он опирался на предание (не помню, откуда, может и "апокриф",
а может, "полная правда"), что огонь в одном из священных мест
парсов погас, когда родился Мухаммад. Но даже это предание
трактовать можно по-разному, а главное, нам это не под силу,
и вряд ли даже Шаху всё было под силу.

знаете ли Вы такой университет, как Аль-Азхар в Каире? если нет - это одно из наиболее авторитетных образовательных учреждений в странах исламского мира. так вот один из ректоров высоко оценивал работы Идрис Шаха (а так же ряд многих других исламских богословов Брунея, Саудовской Аравии, Турции и т.д.), более того, в Аль-Азхаре читались лекции Шаха (в т.ч. и им самим).
я думаю Шах не муссировал тему доисламского суфизма - просто указал на ряд фактов (например про Увайса Карни, который никогда не видел Муххамада, но тем не менее был суфием) и ряд изречений суфийских мастеров (например, Сухраварди ставил в суфийскую цепь передачи Сократа, Платона и др.), а так же не уставал говорить, что у суфизма всегда существует форма и средство выражений, соответствующие времени, месту и людям.

[Guest]

По теме: все зависит от того, как вы определяете для себя суфизм. если это нечто, являющееся, по моему личному мнению и наблюдению культами или сектами, то в современной России их очень много. может быть, в некоторых из них и можно прийти к пониманию Подлинного - все-таки есть суфийская фраза "Внешнее - есть ключ к Внутреннему", да только все, что я имел честь наблюдать в России напоминает поклонение зАмку и двери.

если суфизм - это нечто, приводящее человека к Истине, как об этом писали Ибн аль Араби, аль Газали, Бахауддин Накшбанд, Руми, Рамон Лулл и др., то ответить на вопрос "как с суфизмом в России" могут только суфии

Вы интересно пишете, - неявно напрашивается  вопрос,
а существуют ли в России открытые группы суфийского толка,
которые ни под каким предлогом в своих  симпатиях "суфизму"
не признаются. С одной стороны, будешь как патрон в обойме,
с другой стороны, чем серьёзнее дело, тем меньше болтовни.
В данном случае для выделения их из фона - что само
по себе может быть некорректной задачей, потому как
именно они могут этот фон и создавать - может требоваться
специфичный навык. Вероятно, он у Вас есть - мне остаётся
только завидовать и надеяться, что у меня тоже "когда-нибудь
получится" - и опираясь на него Вы и делаете вывод о наличии чего-то
или отсутствии. Достаточно трудно всё это обсуждать, так как помимо
способности настройки требуется и обширный опыт человеческих
контактов с представителями того или иного режима само- и групповой
идентификации.  Дервиш - из текста по Вашей ссылке -
бесспорно умён, но точно также обусловлен своей "негрупповой"
принадлежностью. Хотя Вы можете возразить, что его деланный
смех был лишь средством выудить вопрос из юной
искательницы "настоящих суфиев", а так бы он просто промолчал...

Я всё это выдал, чтобы была иллюстрация к моему мнению
по теме: выполняется новый социальный заказ. Поэтому снова
пошли влёт книги "по суфизму", вне зависимости от содержания
и качества текста, поэтому организуются "суфийские семинары",
начиная от кружения в стиле суфия Захиры (если не знаете -
это культовое имя среди пост-Раджнишевской тусовки)
и заканчивая недавним бесподобным мероприятием в спортзале
"даосского" клуба ИНБИ. Нехорошо ёрничать, но не удержался.

Социальный заказ будет выполнен через 4-6 лет. Если доживём-
увидим, прав ли я. Не будет "суфиев", а этот форум станет
совсем странным - я сюда впервые написал, так как увидел
интересную проблематику для себя в самой постановке вопроса и
его характере. (Следовательно, надо реагировать).

Относительно того, что понимать под суфизмом - если речь
идёт о живой духовной традиции, то ничего нельзя понимать
под суфизмом, так как любая такая понималка - с дрянцой.
Ни Накшбандийцев, ни - не помню - Тиджанийцев,
ни кого другого. Точно так же не надо спешить с отчуждением
суфизма от ислама: один мой приятель увлёкся
сейчас темой "досуфийского ислама", он внимательно смотрит
в эту сторону и кое-что нарыл в подтверждение крайней грубости
и неудачности этого посыла как самого по себе, так и уже
не особенно рабочего в наше время. Шах особенно муссировал эти
рассказы о существовании суфизма до ислама, раз уж Вы даёте
ссылки на сайт издателей этого блока книг. Вероятно,
он опирался на предание (не помню, откуда, может и "апокриф",
а может, "полная правда"), что огонь в одном из священных мест
парсов погас, когда родился Мухаммад. Но даже это предание
трактовать можно по-разному, а главное, нам это не под силу,
и вряд ли даже Шаху всё было под силу.

То, что сейчас называется суфизмом, под каким углом не посмотри,
слишком сложное явление, и борьба за чистоту рядов не даёт результата борцам, хотя часто и санкционирована свыше -
о чём миссионеры, которых толкнул Идрис Шах, часто и не
подозревают. Для них это единственная форма первичной
активности - хотя тот же Шах предупреждал неоднократно о
передержках. Принадлежащий действующему братству
человек неизбежно его хвалит и считает "самым основным".
Если развалить эту конструкцию, то сломаешь не тобой
построенное, - это к слову.

Интересно, что даже тренированному наблюдателю вряд ли
откроется  действительный характер инспирации любой
"псевдосуфийской" группы. Поэтому во втором абзаце я
в чём-то с Вами и согласен - ответить на вопрос может только
тот, кто чувствует нюансы. То есть вовсе не обязательно суфии.

[Kaleb]

по теме:
все зависит от того, как вы определяете для себя суфизм. если это нечто, являющееся, по моему личному мнению и наблюдению культами или сектами, то в современной России их очень много - их названия здесь уже приводили. причем культы эти, есть как современного толка, так и традиционалисткого и национального. может быть, в некоторых из них и можно прийти к пониманию Подлинного - все-таки есть суфийская фраза "Внешнее - есть ключ к Внутреннему", да только все, что я имел честь наблюдать в России напоминает поклонение зАмку и двери. психо-антропологи дают этому явлению "культ груза" (cargo cult).

есть интересная статья - Суфийские Ордена (Розали Маршан)
http://www.enneagonpress.ru/ShowArticle.aspx?a=45

если суфизм - это нечто, приводящее человека к Истине, как об этом писали Ибн аль Араби, аль Газали, Бахауддин Накшбанд, Руми, Рамон Лулл и др., то ответить на вопрос "как с суфизмом в России" могут только суфии )))

[ЛоЛа]

Глубже, из - Дальше. (от-"себя"))