Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: об астрологии  (Прочитано 11424 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

L'Étranger

  • Nobody expects the Spanish Inquisition!
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 233
  • Reputation Power: 13
  • L'Étranger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #40 : 17 РТУгбвР 2012, 05:31:15 »
Цитировать
"Среди известных науке трех физических сил - притяжения, электромагнитного и ядерного взаимодействия - ее нет.
Астрология попросту не знает, что это за сила, т.е. не может обосновать саму себя в соответствии с требованиями научного метода"

"На сегодня достоверно известно существование четырех фундаментальных взаимодействий: гравитационного, электромагнитного, сильного, слабого."
Отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальные_взаимодействия
Но, это частности. Верно ли я понял, что Вы постулируете существование
неких сил работающих так сказать за спиной астрологии? А за следующими ниже
искусствами толкования стоит та же незнаемая пока сила или за каждым своя?


Аксиномантия • алевромантия • алектриомантия • аломантия • антропомантия • арифмомантия • астрология • астрагаломантия • библиомантия • геомантия • гидромантия • картомантия и таромантия • капномантия • катопромантия • клеромантия • кристалломантия • миомантия • мирмомантия • некромантия • ониромантия • педомантия и хиромантия • пиромантия • тассеомантия и кофемантия
национальные оракулы • ауспиции авгуров • гадание на бобах • на песке • на решете • на панцирях черепахи • по внутренностям жертвенных животных• на стеблях тысячелистника • по рунам • царя Соломона • ифа • омикудзи

Больно Умный

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Reputation Power: 2
  • Больно Умный has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #39 : 17 РТУгбвР 2012, 03:57:11 »
В чем именно заключается переоценка роли науки в связи с астрологией?
Я не то чтобы связывал переоценку науки именно с критикой астрологии – это значительно более широкое явление. При всех безусловных успехах научного метода и его прикладной эффективности прежде всего в том, что касается инноваций в области техники.
И все же… Речь была о том, что для большого числа современных образованных людей реально только то, что научно доказано. Но мне кажется, что это слишком узкий и благодушный взгляд на науку. Он игнорирует целый ряд явлений, подробно описанных в современной литературе по методологии науки, социологии, философии. Вот несколько из них:
(а) смена исторических научных парадигм и их несовместимость, как следствие – относительность и историческая обусловленность научных истин;
(б) гипотетичность научного знания;
(в) социологическая нагруженность и ангажированность научной деятельности (наука как «человеческое, слишком человеческое» занятие; «партийность» и клановость на самых высших этажах Большой Науки как факторы, зачастую определяющие «истинность» той или иной гипотезы);
(г) кантовский тезис о том, что естественно-научное знание («математическое естествознание») обречено всегда иметь дело только с «явлениями», но не с «вещами-в-себе», - а значит, сущность и истина Вселенной всегда будет вне досягаемости научного знания…
Ну и что-то еще, наверное…

Больно Умный

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Reputation Power: 2
  • Больно Умный has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #38 : 17 РТУгбвР 2012, 03:25:34 »
почему у астрологии возникает несовместимость с наукой?
Потому что астрология в ее нынешнем состоянии не может предъявить науке свое фундаментальное основание, а именно - опытным путем зафиксировать ту силу, благодаря которой планеты и их траектории оказывают воздействие на человеческую психику. Среди известных науке трех физических сил - притяжения, электромагнитного и ядерного взаимодействия - ее нет.
Астрология попросту не знает, что это за сила, т.е. не может обосновать саму себя в соответствии с требованиями научного метода.
Эта четвертая сила пока не обнаружена, и для скептика, ориентированного на научную методологию, это само по себе уже является достаточным аргументом против астрологии. Но все это совершенно не мешает практикующему астрологу каждый день просто работать со следствиями действия этой силы, не ожидая, пока она будет зафиксирована приборами:).
Т.е., мне кажется, ученому и грамотному астрологу, осознающему границы своей области, на данный момент просто нечего делить: астрология начинается там, где заканчивается современная наука. (Хотя грантов, наверняка, все равно хочется:-))

Кстати, когда-то, говорят, были времена, когда и из тех трех ныне признанных сил ни одна не была признана и открыта. Науке ведь немногим больше 300 лет. И как минимум одна из этих сил действовала на людей задолго до того, как была обнаружена Ньютоном и сформулирована в виде соответствующего закона:).
« Последнее редактирование: 17 РТУгбвР 2012, 04:03:04 от Больно Умный »

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: об астрологии
« Ответ #37 : 14 РТУгбвР 2012, 16:29:32 »
Что касается критики астрологии, то она, на мой взгляд, иногда связана с переоценкой роли науки и научной «истины», с которой на самом деле все совсем не так просто (см. работы Куна, Фейерабенда и др).

 они страдают от насмешек представителей Большой Науки и чувствуют себя маргиналами в академической среде, этакими околонаучными меньшинствами:)…



Определение околонаучности:

3) Паранаучное (от гр. рага — возле, мимо, вне, т. е. околонаучное знание) - несовместимое с имеющимся научным знанием.  Источник

* * *

Астрология исследуют и те области, которые интересуют науку, поэтому возникает следующий вопрос:

почему у астрологии возникает несовместимость с наукой? Почему практически во всех сферах знания научный метод  доказал свою состоятельность, но есть некая область, где наука проигрывает паранаучному знанию и оказывается несовместимой с ним?

В чем именно заключается переоценка роли науки в связи с астрологией?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Мишель

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 760
  • Reputation Power: 7
  • Мишель has no influence.
  • мур-р...ням
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #36 : 14 РТУгбвР 2012, 15:21:12 »


Вы тоже  задаете вопрос в теме об  астрологии.. значит ли это, что вы знаете " бОльшую часть ответа" (Р.Шекли "Верный вопрос")









abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #35 : 14 РТУгбвР 2012, 14:39:45 »
Мишель, если говорить серьезно, то лично мне больше в данной теме понравились не рассуждения Больно Умного, хотя ничего не имею против его мнения. Мне больше понравились вопросы Ива и Евы.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #34 : 14 РТУгбвР 2012, 14:11:02 »
Абрам, давайте по очереди  удалимся  до последнего ответа Больно умного

Да, давайте дождемся Больно Умного.

"Придет барин и всех рассудит" (с).  :)

Цитировать
Тема была создана в ответ на частые   реплики  " когда -то я читала астрологические прогнозы в журналах, потом поняла, что это ерунда "  и т. п . 

Предлагаете говорить об астрологии по принципу - "либо только хорошо, либо ничего"?
« Последнее редактирование: 14 РТУгбвР 2012, 14:33:11 от abram »

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #33 : 14 РТУгбвР 2012, 13:56:32 »
Абрам, давайте по очереди  удалимся  до последнего ответа Больно умного

обычно, самурай просит отсечь ему голову самого близкого друга.. ! я всегда себя спрашивал - а кто отрежет голову другу? и по логике получалось, что всем самураям просто необходимо дружить друг с другом, чтобы в случае харакири всегда рядом был друг... , и так до последнего самурая, который останется жить!

а последний самурай - это том круз - так, что и самураи все зарезаны, и артисты целы! :)

Мишель

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 760
  • Reputation Power: 7
  • Мишель has no influence.
  • мур-р...ням
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #32 : 14 РТУгбвР 2012, 13:14:47 »
Абрам, давайте по очереди  удалимся  до последнего ответа Больно Умного
« Последнее редактирование: 14 РТУгбвР 2012, 17:07:23 от Мишель »

Мишель

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 760
  • Reputation Power: 7
  • Мишель has no influence.
  • мур-р...ням
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #31 : 14 РТУгбвР 2012, 13:06:33 »
Абрам, вы много требуете от шизоида.
 
 Тема была создана в ответ на частые   реплики  " когда -то я читала астрологические прогнозы в журналах, потом поняла, что это ерунда "  и т. п .
 
 А Вы  зачем мне так много вопросов задаете в форуме ? Мы сейчас замусорили очень толковый ответ человека с ником Больно Умный.
 И кто вы такой ? дасвиданиЁ
« Последнее редактирование: 14 РТУгбвР 2012, 17:07:05 от Мишель »

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #30 : 14 РТУгбвР 2012, 13:03:19 »
Тема была  создана не для того, чтобы все уверовали в Великую Астрологию.


А для чего была создана тема?  :)

Мишель

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 760
  • Reputation Power: 7
  • Мишель has no influence.
  • мур-р...ням
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #29 : 14 РТУгбвР 2012, 12:40:21 »
Спасибо, вы так хорошо разъяснили то , что я пыталась выразить жестами и мимикой)))


 Тема была  создана не для того, чтобы все уверовали в Великую Астрологию .


 Это ответ на многочисленные "не читал, но осуждаю", который вы сформулировали   прекрасно .
 





Больно Умный

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Reputation Power: 2
  • Больно Умный has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #28 : 14 РТУгбвР 2012, 01:33:38 »
Что касается критики астрологии, то она, на мой взгляд, иногда связана с переоценкой роли науки и научной «истины», с которой на самом деле все совсем не так просто (см. работы Куна, Фейерабенда и др).
При этом некоторые астрологи сами испытывают комплекс неполноценности (Ф. Величко, например) и пытаются убедить научное сообщество в том, что астрология – это строгая наука. Выглядят такие попытки действительно неубедительно. Но этих астрологов вполне можно понять: они тоже хотят социального признания, грантов и гос.субсидий, они страдают от насмешек представителей Большой Науки и чувствуют себя маргиналами в академической среде, этакими околонаучными меньшинствами:)…

В целом, мне кажется, нет никакой Астрологии-Вообще, - есть скорее более или менее талантливые астрологи, более добросовестные и менее добросовестные интерпретаторы (а на самом полюсе этой шкалы и вовсе шарлатаны), более знающие и менее знающие специалисты, принадлежащие той или иной школе.
В этом смысле, астрология – это не наука, а скорее искусство, как психоанализ или психотерапевтическая деятельность в рамках любой школы, - интерпретативное искусство, искусство толкования. Герменевтическое искусство, если угодно. (См., например, книгу А. Лоренцера «Археология психоанализа: интимность и социальное страдание» (текст в Сети не обнаружен).

P.S.
А вопрос об истинности астрологического знания и вопрос о его пользе для духовного пути – это просто два разных вопроса. И лично у меня на второй из них однозначного ответа нет. Но это в любом случае другой вопрос. И, как мне кажется, рассматривать их стоило бы по-отдельности.

Больно Умный

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Reputation Power: 2
  • Больно Умный has no influence.
    • Просмотр профиля
По моему глубокому убеждению, такого рода дискуссии, по большому счету, обречены оставаться беспредметными и никогда никуда не ведут. Одни (а) просто верят в астрологию в силу особого романтически-мечтательного склада личности и склонности ко всякого рода «тайнам», «загадкам» и «чудесам» (и астрологическое знание у них зачастую стоит в одном ряду с магией, теософией и бог знает чем еще), - для других это (б) данность их практического опыта (с которой в отдельных случаях даже врожденная критическая способность не в силах ничего поделать), а третьи (в) критикуют астрологию из предубеждения (например, может быть, потому, что их «вера» и опыт в свое время кристаллизовались на других субъективных путях – на путях доверия к науке, преклонения перед ее авторитетом и т.д.).
Но никто из них не знает как работает астрология, мало у кого есть желание и возможность исследовать «die Sachen selbst» (нем. – «сами вещи», или «саму суть дела»), выясняя, на каких закономерностях мироздания она основана и существуют ли вообще такие закономерности. Такого рода вопросы – вопросы для специального исследования, а не для дискуссии.

Дискуссия же всегда будет оставаться в тесных и предсказуемых рамках: «Астрология – это хорошо! – Нет, фигня эта ваша астрология! – Да нет же, это же хорошо, вот смотрите – аргументы…».
В рамках таких дискуссий можно искать союзников, дружить за или против астрологии, находить цитаты знаменитых людей за или против астрологии и использовать эти цитаты в качестве аргумента и т.д. Также возможен переход на личности по схеме «дурак – сам дурак»).

Больно Умный

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Reputation Power: 2
  • Больно Умный has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: об астрологии
« Ответ #26 : 14 РТУгбвР 2012, 01:06:57 »
Несколько субъективных соображений по поводу астрологии…
Есть люди, профессионально астрологией не занимающиеся, но увлекающиеся ею. Про них обычно говорят, что они «верят в астрологию». Но, мне кажется, применительно к части таких людей этот оборот не совсем оправдан. Для них это не вопрос веры. Верят, по определению, в то, чего не могут знать, - в противном случае вера была бы избыточна. 
Но, с другой стороны, это и не строгое знание, отвечающее критериям научности (прежде всего – критерию интерсубъективной (общезначимой) доказательности).
Это опыт, или, иначе, практическое знание. Многократное удостоверение на опыте в истинности тех или иных суждений астрологов…

Другое дело, что такие данные индивидуального опыта, будучи достаточно сильными и убедительными аргументами для самого человека, никак не могут быть общезначимыми аргументами, способными убедить кого-то другого, кто такими данными не располагает. Претендовать на что-то подобное, мне кажется, было бы даже где-то невежливо по отношению к другому человеку.

Есть как минимум два распространенных возражения против достоверности данных гороскопов.
1. В гороскопе содержатся слишком общие суждения, поэтому любой при желании может отнести их на свой счет.
С этим трудно не согласиться. Ряд астрологических характеристик действительно свойственен всем людям, совершенно независимо от их даты рождения, психологического типа, темперамента и т.д. Например – «эгоизм», «желание быть любимыми», «потребность в одобрении» и еще куча всего такого.
Но дело в том, что в профессионально составленном гороскопе есть не только такие суждения. Помимо них там также можно найти достаточно точные и специфические, более или менее частные, тонкие и конкретные высказывания о характере, типе личности, поведенческих реакциях того или иного человека и т.д..
Например, некто на опыте постоянно сталкивался с какой-либо своей поведенческой реакцией в самых разных ситуациях, он ее в себе опознал, зафиксировал для себя как свою специфическую особенность, - и вдруг в один прекрасный день из уст астролога слышит интерпретацию своей натальной карты (конкретная конфигурация расположения планет, домов и т.д. в момент его рождения с точностью до минуты) – и ему рассказывают об этой самой черте.
Лично мне именно это обстоятельство кажется удивительным и заслуживающим внимания, а не наличие общих и обтекаемых формулировок в газетно-журнальных вариантах гороскопов.

2. Знакомясь со своим гороскопом, человек, «верящий» в астрологию, бессознательно производит искусственный отбор характеристик, при котором запоминаются только «точные попадания», а все прочее забывается как несущественное.
Я не вижу какой-то решающей силы у этого аргумента. Несовпадающие характеристики можно ведь тоже удерживать в памяти, но их можно объяснить ошибками астрологов, ошибками интерпретации, которые конечно же тоже имеют место. Особенно у недостаточно компетентных в своей области астрологов-недоучек, которые слишком обобщают данные, слишком торопятся с суждениями и т.д.
Но, опять же, меня, например, гораздо больше интересуют именно эти «совпадения», коих в моем субъективном опыте изучения гороскопов тоже немало, - мне интересно, как такое вообще возможно. При том, что и суждений, попадающих совершенно мимо, в тех или иных гороскопах тех или иных астрологов тоже хватает.
Вопрос лишь в том, на чем мы акцентируем внимание – на том, что (а) возможны точные описания -  или на том, что (б) существуют и ошибочные.
В том-то и дело, что оба эти варианта интерпретации мне кажутся как минимум равновероятными, равными в своих правах, так сказать, - тогда как у критиков астрологии наблюдается явный перекос в сторону второго.
« Последнее редактирование: 14 РТУгбвР 2012, 01:43:48 от Больно Умный »

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100