Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Можно ли всегда помнить себя  (Прочитано 28891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #44 : 22 бХЭвпСап 2009, 22:19:11 »
Предлагаю такой подход:
В человеке есть Истинное Я.
Я понимаю концепцию ЧП таким образом, что истинного Я у обычного человека нет, оно должно быть создано.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #43 : 22 бХЭвпСап 2009, 11:36:59 »
Предлагаю такой подход:
В человеке есть Истинное Я. Оно способно помнить Себя постоянно и безо всяких усилий. Это Я не является ни личностью, ни эго, ни "одним из множества я" ни "контролирующим я" и бесполезно его там искать или "создавать". Найти его можно, зная некоторые его проявления и свойства методом самонаблюдения. Затем, нужно понять, что это и есть Я, отбросив отождествления с другими "я" (требуются усилия на этом этапе), фактически переместить свое "чувство себя" в Истинное Я.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #42 : 22 бХЭвпСап 2009, 00:44:17 »
Интенсивным СВ я называю нечто вроде описанного ПДУ, когда он ходил по улицам и видел спящих извозчиков и спящих пассажиров. Такое СВ постоянным быть не может и не должно. Я сомневаюсь, что оно вообще нужно.

А как Вы называете состояние СВ, когда оно принимает повышенно эмоциональный характер (эмоция чувствительно отличается от обычных), является глубоким, относительно постоянным (на данном отрезке времени, в данной ситуации - не в смысле, что можно всегда помнить себя), управляемым, - но при этом не сопровождается необычными явлениями вроде телепатических диалогов между ГИГом и ПДУ и проч.? С другой стороны, не сопровождается и ощущением, что "многое происходило как во сне, многое не имело ни малейшего отношения к реальности. Нет никакого сомнения, что многое было плодом моего собственного воображения", о чем пишет Успенский.

Я это имею в виду под интенсивным самовспоминанием.
« Последнее редактирование: 22 бХЭвпСап 2009, 01:59:18 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #41 : 20 бХЭвпСап 2009, 16:39:32 »
Интенсивным СВ я называю нечто вроде описанного ПДУ, когда он ходил по улицам и видел спящих извозчиков и спящих пассажиров.

А было ли это в действительности СВ? После описания случая на улице Рубинштейна и других последующих, ПДУ пишет:
Цитировать
Я рассказал об этих опытах нескольким нашим людям, и у двоих из них, пытавшихся вспоминать себя, возникли сходные переживания.
Потом всё пришло в норму. Я не мог окончательно понять, что случилось, но со мной произошёл глубокий переворот. Несомненно, во всём, что я говорил и думал в течение этих трёх недель, было немало фантазии.

http://psylib.org.ua/books/uspen03/txt13.htm
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #40 : 20 бХЭвпСап 2009, 16:07:49 »
...Но может ли, например, внутренне развитый человек, у которого закончилась энергия на интенсивное, подпитываемое эмоциями самовспоминание, более-менее постоянно помнить себя на некоем "базовом" уровне, не требующем больших энергозатрат? Своего рода, "автопилотное самовспоминание", которое, все же, не является сном или чем-то в негативном смысле механическим.


...понятно, что нормальный человек в какой-то степени "осознает себя", "присутствует" при своей жизни, даже не будучи последователем ЧПути. Но это осознавание носит качественно другой, ослабленный, характер по сравнению с интенсивным присутствием самовспоминания.

По-видимому, мы слишком абсолютизировали различие между интенсивным и экстенсивным св.  "Автопилотное СВ" на базовом уровне должно быть, иначе мы вообще всегда спали бы в прямом физиологическом смысле слова. Но это не тождественно экстенсивному СВ. Можно повысить уровень СВ, стремясь сделать этот более высокий уровень постоянным, и при этом СВ останется экстенсивным. Интенсивным СВ я называю нечто вроде описанного ПДУ, когда он ходил по улицам и видел спящих извозчиков и спящих пассажиров. Такое СВ постоянным быть не может и не должно. Я сомневаюсь, что оно вообще нужно.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #39 : 20 бХЭвпСап 2009, 15:14:16 »
Истинная осознанность, бдительность - путь к просветлению в буддизме. На английский обычно переводится как mindfulness. Очень похоже на самовспоминание.
Действительно, очень похоже. Но чем вас не устраивает термин "СВ"?

Опасность интенсивного самовспоминания для неподготовленного человека? Если речь не идет о применении психотропных препаратов, то опасность представляется незначительной.  В психике нормального человека достаточно большой запас прочности, чтобы можно было пренебречь риском, тем более когда c. практикуется под руководством наставника (о чем Вы упоминаете). У человека неподготовленного, как правило, просто нет достаточного запаса энергии для интенсивного самовспоминания.

Насколько я знаю, кроме препаратов, существуют весьма крутые средства психологического воздействия, как в сайентологии, например (читал о них, хотя сам не свидетель). Что касается наставника, то мне бы не хотелось проверять его надежность на себе. Если же у человека просто нет сил для интенсивного самовспоминания, то я бы посоветовал ему не наживать грыжу, а вспоминать себя экстенсивно. Именно за это я и выступаю. И именно так он соберет необоходимую энергию, чтобы достроить дом (то есть себя).
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #38 : 20 бХЭвпСап 2009, 14:17:05 »
Развивать СВ вширь, помнить себя как можно чаще дольше, чаще, постояннее, или вверх - испытать несколько раз в жизни моменты или часы особо острого самовспоминания. Второй выбор выглядит более соблазнительно. Но он почти бесполезен, скорее вреден.

Будда достиг полного и окончательного просветления, в результате которого никогда уже не забывал, где оставил свою мисочку для риса. :)

Ну, Будда, может и достиг полного и окончательного. Только чего? Я говорю о самовспоминании, а насчет просветления я не в курсе.



Истинная осознанность, бдительность - путь к просветлению в буддизме. На английский обычно переводится как mindfulness. Очень похоже на самовспоминание.

Mindfulness is calm awareness of one's body functions, feelings, content of consciousness, or consciousness itself. Mindfulness (Pali: sati; Sanskrit: smṛti स्मृति) plays a central role in the teaching of the Buddha where it is affirmed that "correct" or "right" mindfulness (Pali:sammā-sati; Sanskrit samyak-smṛti) is the critical factor in the path to liberation and subsequent enlightenment.

Источник

Перевод:

Истинная осознанность это спокойная осведомленность о функциях тела, чувствах, содержании сознания или самом сознании, которая играет центральную роль в учении Будды. Правильная осознанность - критический фактор на пути освобождения и последующего просветления.

* * *

Опасность интенсивного самовспоминания для неподготовленного человека? Если речь не идет о применении психотропных препаратов, то опасность представляется незначительной.  В психике нормального человека достаточно большой запас прочности, чтобы можно было пренебречь риском, тем более когда c. практикуется под руководством наставника (о чем Вы упоминаете). У человека неподготовленного, как правило, просто нет достаточного запаса энергии для интенсивного самовспоминания.
« Последнее редактирование: 20 бХЭвпСап 2009, 14:42:10 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #37 : 20 бХЭвпСап 2009, 13:42:31 »
Развивать СВ вширь, помнить себя как можно чаще дольше, чаще, постояннее, или вверх - испытать несколько раз в жизни моменты или часы особо острого самовспоминания. Второй выбор выглядит более соблазнительно. Но он почти бесполезен, скорее вреден.

Будда достиг полного и окончательного просветления, в результате которого никогда уже не забывал, где оставил свою мисочку для риса. :)

Ну, Будда, может и достиг полного и окончательного. Только чего? Я говорю о самовспоминании, а насчет просветления я не в курсе. Полное и окончательное самовспоминание предполагает полное и окончательное преодоление собственной механичности. Если Будда сознательно хотел забыть мисочку, то он ее, наверное, мог забыть.  Только зачем?

А нужно противопоставлять "как можно дольше" и "моменты острого самовспоминания"? Это обязательно выбор - либо одно, либо другое?

Для Успенского было не обязательно, так как он находился под контролем ГИГа. Но вообще "моменты острого самовспоминания" для неподготовленного человека смертельно опасны. Не начинают строительство пирамиды сверху, сначала готовят основание.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #36 : 20 бХЭвпСап 2009, 12:24:33 »
Развивать СВ вширь, помнить себя как можно чаще дольше, чаще, постояннее, или вверх - испытать несколько раз в жизни моменты или часы особо острого самовспоминания. Второй выбор выглядит более соблазнительно. Но он почти бесполезен, скорее вреден.

Будда достиг полного и окончательного просветления, в результате которого никогда уже не забывал, где оставил свою мисочку для риса. :)

А нужно противопоставлять "как можно дольше" и "моменты острого самовспоминания"? Это обязательно выбор - либо одно, либо другое?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #35 : 20 бХЭвпСап 2009, 11:14:16 »
тема неслабо отклонилась... :(

 Тогда вернемся к теме. "Можно ли всегда помнить себя" - лично я не могу. И никто не может. Практическая сторона вопроса в том, к чему мы должны стремиться. Развивать СВ вширь, помнить себя как можно чаще дольше, чаще, постояннее, или вверх - испытать несколько раз в жизни моменты или часы особо острого самовспоминания. Второй выбор выглядит более соблазнительно. Но он почти бесполезен, скорее вреден. Его можно достичь только искусственным подхлестыванием эмоционального центра - например, каким-нибудь снадобьем, как это было в опыте Успенского (точнее, ГИГА над ним). Ну, набрался Успенский впечатлений на всю жизнь, целую главу ВПЧ написал. А смсысл? Повторись этот опыт еще несколько раз - и он стал бы наркоманом. За сверхсильное самовспоминание заплатил бы сверсильным отождествлением.
 
 Имеет смысл неспешная систематическая работа по развитию управляемого внимания во всех центрах, при которой СВ выстраиваетя на широком прочном фундаменте, когда возница прочно держит возжи и не позволяет лошади лететь как сумасшедшая куда попало по бездорожью, а проверяет каждый этап пути. Только так может быть достигнут максимум контроля, о котором ПДУ говорит в ЧП.

Иди за тем, с кем тебе по пути.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #34 : 11 бХЭвпСап 2009, 18:38:59 »
тема неслабо отклонилась... :(
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #33 : 11 бХЭвпСап 2009, 18:08:13 »
...2-й толчок - это не "СВ при негативных эмоциях".
"Практика невыражения отрицательных эмоций, борьба с отождествлением и внутренним учитыванием - подготовка  ко второму усилию."
Ну да, подготовка.
Подготовился - и "толкнулся"  :)

не все так просто...
думаю, вам интересно будет посмотреть вот это обзор...
Да, спасибо за ссылку.
В английский текст вчитываться не стал, поскольку счел и русскую версию вполне на уровне:
Итак, нас призывают страдать, как говорил Иисус: «Примите Ваш крест и следуйте за ной. Мое ярмо легко, а моя ноша – свет». Но самое интересное заключается в том, что вслед за перенесением нашей доли страданий может прийти радость, мир в душе и появиться понимание. Можно назвать это Сознанием – это парадоксальное, горько-сладкое состояние, в котором мы переживаем все наши конфликтующие эмоции и мысли одновременно.
Мне не с чем особенно спорить в данном тексте. "Можно назвать Сознанием", но я бы точнее назвал данный аспект Созания - Органической Совестью.
Я никогда не защищал такую позицию, что сначала нужно долго практиковать 1-й толчок, а лишь пото-о-ом... когда-нибудь переходить ко 2-му.
Это взаимосвязанные и взаимодополнительные виды Работы.
Это два вида УОР (усилия особого рода) - усилия 1-го и 2-го вида.
Их нужно совершать тогда - когда понимаешь как совершать и имеешь способность их совершать.

Цитировать
Цитировать
...это кто же сомневается в авторстве Гурджиева?
Я например сомневаюсь.
"Последний час..." тоже одно время приписывали ГИГу, потом оказалось - зря.

ну вы  тоже сравниваете...
хотя история публикации третьей серии конечно непростая (семья Гурджиева подала в суд на Gurdjieff Foundation во главе с мадам де Зальцманн, чтобы добиться публикации), тем не менее сравнивать одно с другим нельзя.
Сравнение в данном случае не есть основа моих сомнений.
Исходя из текста "Жизнь реальна..." я делаю вывод, что ГИГ не был уверен в гарантированности того, что 3-ю серию вообще будет полезно издавать. Что наступят подходящие условия - то есть будут люди, которые придадут тексту окончательную форму, СООБРАЗУЯСЬ с требованиями момента времени.
Мадам Зальцман не сочла, что издание - целесообразно моменту времени.
И я её в этом поддерживаю.
Текст не является авторизованным в ПОЛНОЙ МЕРЕ. Если вы понимаете, что я хочу сказать.

Цитировать
Ну что б вы не сомневались в подлинности третьей серии - вот вам фото подлинника рукописи третьей серии с автографом Гурджиева  :)
Думаю, сам Георгий Иванович отказался бы от авторства, когда увидел бы, как превратно толкуют данный текст его прямые (и не очень прямые) последователи  :)
Например, когда берут его слова, описывающие ситуацию 1902 года... и на этом основании делают вывод о ситуации 1932 года...
Я поставил под сомнение текст, главным образом, чтобы не спорить по отдельным пунктам, но чтобы побудить кое-кого вновь перечитать текст и пересмотреть оценку в целом...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #32 : 08 бХЭвпСап 2009, 02:46:56 »
... Но с каждым разом, когда 2-й толчок удается, что-то меняется в глубинах сознания. Что-то накапливается.

2-й толчок - это не "СВ при негативных эмоциях".
"Практика невыражения отрицательных эмоций, борьба с отождествлением и внутренним учитыванием - подготовка  ко второму усилию."
Ну да, подготовка.
Подготовился - и "толкнулся"  :)

не все так просто...

думаю, вам интересно будет посмотреть вот это обзор
The Second Conscious Shock: From Ouspensky to the Tales
http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005.htm

в принципе есть и на русском - но про качество перевода ничего сказать не могу
http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm

Цитировать
Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.

это кто же сомневается в авторстве Гурджиева?
Я например сомневаюсь.
"Последний час..." тоже одно время приписывали ГИГу, потом оказалось - зря.

ну вы  тоже сравниваете...

хотя история публикации третьей серии конечно непростая (семья Гурджиева подала в суд на Gurdjieff Foundation во главе с мадам де Зальцманн, чтобы добиться публикации), тем не менее сравнивать одно с другим нельзя.

Собственно и "Последний час..." - это тоже сенсация чисто русская. Какой-то умник перевел на русский сам не зная что - выложил в интернет.
потом другой умник (или вернее умница?) сообщила об этом "сенсационном" манускрипте на англоязычном форуме... Вот тут то ларчик и открылся...  :)

Ну что б вы не сомневались в подлинности третьей серии - вот вам фото подлинника рукописи третьей серии с автографом Гурджиева  :)



Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #31 : 06 бХЭвпСап 2009, 22:48:22 »
Уважаемый вайтер, не могли бы вы перестать ссылаться на текст, в отношении которого авторство Гурджиева находится под бо-ольшим сомнением.

Цитировать
это кто же сомневается в авторстве Гурджиева?
Я например сомневаюсь.
"Последний час..." тоже одно время приписывали ГИГу, потом оказалось - зря.

Лично я сомневаюсь в авторстве Гурджиева в отношении "Вельзевула", Успенского - "ВПЧ", насчет "Войны и мира" - в авторстве Л.Н.Толстого, Вселенной - Бога, а цитируемого поста - в авторстве Вадима (особо сильные сомнения). Поскольку бывают подделки, то что угодно может оказаться подделкой. Так что я вообще во всем сомневаюсь, и в себе тоже. Возможно, я - не я, а жареная картошка. Можно ни с того ни с сего в чем угодно засомневаться. А зачем?
« Последнее редактирование: 06 бХЭвпСап 2009, 23:16:57 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #30 : 06 бХЭвпСап 2009, 22:35:34 »
Потом ему пришло в голову сделать будильник из своего отказа от собственных сверхъестественных способностей ........
  Но он нигде не пишет, насколько успешен был этот метод. Судя по его книге ("Жизнь реальна..."), он и после этого "открытия" оставался во многом мятущимся человеком.

Вполне вероятно. "Будильник" - не такая вещь, которую можно один раз сделать и всю жизнь работает. Установка "будильника" - само по себе Работа, которую приходится время от времени делать иначе. И себя нужно "делать иначе", чтобы уметь разбуживаться "будильником". "Будильники" - это сложная системная деятельность.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100