Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: margo от 08 ЭЮпСап 2012, 13:13:41
Его спрашивали: «Что есть таухид?» Он отвечал:
«Таухид – это непоколебимая вера. Вера – это ясное понимание того, что любое из деяний – это деяние Аллаха, что требует видеть во всем первопричиной только Его одного. Если человек, познав в этом Господа своего, останется верен этому своему чувству и непоколебим в нем, он достигнет таухида. А это означает, что ни в одном из Его деяний Ему нет равных».
Это его понимание выражалось в нередком обращении к Господу с такими словами: «О Господь, сделай, чтобы между нами не было моего «я», и когда я буду с Тобой, я буду самым великим, а когда между нами будет мое «я», я буду самым ничтожным».
Он – муршид Он выдвинул критерий оценки муршида: «Если вы услышите, что о ком-то говорят, что он летает или парит в воздухе, не следует сразу этому верить. Прежде всего, следует узнать, насколько человек этот обязателен в том, что касается дозволенного и запретного, насколько он следует тому, что установлено шариатом».
Он всегда сторонился всяких титулов, особенно не желал, чтобы о нем говорили как о праведнике или обладателе карамата, считая, что это приводит к духовному падению. Об этом он рассказывал так: «Однажды я подошел к берегу Тигра и увидел, что два берега сошлись передо мной, будто открывая мне дорогу. Но я поклялся: «Меня этим не проведешь». Так как я не хотел променять то, чего достиг за эти тридцать лет, на какие-то полкопейки, которые лодочники брали в оплату за перевозку на другой берег. Мне же нужен аль-Карим, а не карамат».
Разницу между состоянием простых людей и состоянием арифов он разъяснял так: «Простые люди пребывают в различных сосояниях, но у арифов нет никаких состояний. Так как арифы утратили свой образ, устремились в вечность, и их сущность растворилась в Сущности Творца. Самые близкие к Аллаху те, кто более добр к людям».
Желание захидов в этом мире – карамат, в вечной жизни – макамат (степени рая), желание арифов в этом мире – прожить с иманом, а в вечной жизни – заслужить божественное прощение.
Когда его спросили: «Как ты совершаешь намаз?», он ответил:
«Начинаю намаз со слов: «Повелевай мне, о Господь мой! Совершил я такбир, чтобы исполнить твое повеление». Затем читаю суру Фатиха и другую суру, после чего с благоговением совершаю поясной поклон и со смирением совершаю Тебе земной поклон. Завершаю намаз, в трепетном страхе давая салям по обе стороны, будто прощаясь с этой жизнью навсегда».
Передано, что однажды Баязид Бистами присоединился к уроку по фикху, который давал в мечети один ученый. Один из присутствующих спросил ученого про наследство: «Умер человек, после него осталось то-то и то-то. Как следует делить наследство?» Когда учитель собрался дать ответ на этот вопрос, Баязид опередил его, обратившись к нему: «О учитель! Что вы скажете о том, кто умер, и у него не осталось никого кроме Аллаха?»
Все присутствующие перевели взгляд на Баязида и с удивлением стали слушать его: «На самом деле человеку в этой жизни не принадлежит ничего. Он не является в ней хозяином ни одной вещи. Когда он умирает, у него не остается никого и ничего, кроме его Господа. Точно также как и до этого, ведь до прихода в эту жизнь у него никого не было. В этой жизни он одинок, но в большинстве случаев просто не догадывается об этом. И только тогда, когда попадает в могилу, понимает это».
Удивленный таким ответом, учитель спросил:
«У кого, где и каким образом ты научился этому?» Баязид отвечал:
«Эти знания у меня от Аллаха. Ведь Досточтимый Пророк (саллаллаху алейхи ва саллям) говорил: «Тот, кто поступает в соответствии с тем, что знает, того Аллах научит тому, чего он не знает».
Когда его спросили: «Когда человек считается «постигшим» истину?», он ответил:
«Когда он, увидев свои собственные недостатки, встает на путь их преодоления».
Баязид был аскетом. Считал, что аскетизм (зухд) достигается через три ступени. Первая – отречение от земной жизни и ее благ. Вторая – очищение сердца и души от любви ко всему, что касается вечной жизни и ее благ. Третья – прерывание духовной связи со всем, кроме Аллаха.
Он указывал на недопущение ошибок в поклонениях, и первым условием поклонения считал ихляс. Указывал, что тот, кто считает, что среди мусульман есть кто-то хуже него, лишен скромности и страдает высокомерием. Он считал, что истинная скромность – это не придавать себе никаких степеней и положений и не думать, что кто-то из людей грешнее, чем ты сам.
Говоря о том, что разум и душа тех, кто имеет множество интересов и проблем, постоянно заняты, подразумевал, что «у того, кто думает лишь об одном (вечном), глаза видят и уши слышат».
Он проводил прямую параллель между голодом и мудростью, называя одним из истинных источников мудрости «голод»: «Голод подобен тучам. Насколько человек голоден, настолько на его сердце прольется дождь мудрости».
Его как-то спросили: «Как ты достиг познания?», он отвечал:
«С голодным желудком и голым телом».
«Почему же ты так превозносишь голод?» – спросили его.
«Если бы фараон голодал, он никогда бы не возомнил себя богом», – отвечал он.
О том, как надо видеть простых людей, он говорил:
«Тот, кто смотрит на людей глазами созданного, очень скоро возненавидит их. Но тот, кто смотрит на людей через взор их Господа, возлюбит их. Ведь и Йунус в своих стихах говорил:
Всего лишь букве одной научившись,
Сколько благ мы смогли приобресть.
Все сущее объемлем любовью
Во имя Создателя Сущего.
Кто смотрит на все лишь как на сотворенное, увидит в нем лишь ошибки и недостатки. Тот, кто смотрит на все глазами самого Творца, увидит все таким, какое оно есть, а ошибки и недостатки будут ему неинтересны.
Хадис: «Слова «Ля иляха илляллах (Нет божества кроме Аллаха) – ключ от рая» он толковал следующим образом:
«У ключа от рая есть зубцы, и это:
1. Язык, далекий от сплетен и лжи.
2. Сердце, далекое от обмана и предательства.
3. Желудок, чистый от запретного и сомнительного.
4. Деяния, чистые от корыстных побуждений и показухи.
Риязат (ограничение земных потребностей) и ашк (любовь) Он испил чашу любви, поэтому лишился ума. И поэтому, когда кто-то спрашивал о Баязиде, он говорил: «И я вот уже тридцать лет ищу его, но не смог найти ничего, что поведало бы мне о нем». Когда эти слова передали Зуннуну аль-Мисри, он сказал: «Брат мой Баязид отправился в путь вместе с теми, кто направлялся к Истине, и от него не осталось и следа». Так как он достиг «Фена филлях».
Будучи из тех, кто достиг совершенства в риязат и муджахада, ашк и джазба, он дал такое определение:
«Тасаввуф – это умение запереть дверь, ведующую к удобствам, и открыть дверь к тяготам и борьбе с нафсом».
Баязид Бистами, который был известен как обладатель ашк и джазба, привлек к себе внимание Ибн Араби. В своих произведениях Ибн Араби часто говорил о нем. Именно благодаря любви Ибн Араби к Баязиду многие из накшибандийских шейхов интересовались личностью Ибн Араби и писали толкования к его произведениям. Можно даже сказать, что любовь к Ибн Араби являлась особенностью накшибандийской цепи, вплоть до появления в цепи Имама Раббани. Но в силу того, что после Имама Раббани в этом тарикате было принято понятие «таухид шухуд» вместо «таухид вуджуд», влияние Ибн Араби заметно ослабло.
Источники: Сулеми, Табакатус-Суфиййа, 65-74; Хильятуль-аулия, X, 33-42; Кушайри, I, 88-92; Сыфатус-Сафва, IV, 107-114; Кяшфуль-Махджуб, I, 317-319; Ибн аль-Мулаккин, 398-402; Нафахатуль-унс (пер. Ламии Челеби) стр. 103; Тазкиратуль-аулия, (пер. С.Улудаг) стр. 198-245;Ша’рани I, 65; аль-Кавакибуд-дурриййя, I, 121; А’лямун-нубала, XIII, 86-89; аль-Хадаикуль-вардийя, стр. 97-105. Д-р. Абдульхалим Махмуд, Абу Йазид аль-Бистами, Каир, 1979. ад-Дурарун-Надид стр. 22-23; Иргамуль-Марид, 41-44; Хадикатуль-Аулия, II, 4-8; Иргамуль-Марид Пер. стр. 56-58.
Источник: fondihlas.ru
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 13:25:47
Цитировать
«Простые люди пребывают в различных сосояниях, но у арифов нет никаких состояний. Так как арифы утратили свой образ, устремились в вечность, и их сущность растворилась в Сущности Творца.
Интересный момент.
Отправлено: Мустафа от 08 ЭЮпСап 2012, 15:13:33
Цитировать
Он – муршид Он выдвинул критерий оценки муршида: «Если вы услышите, что о ком-то говорят, что он летает или парит в воздухе, не следует сразу этому верить. Прежде всего, следует узнать, насколько человек этот обязателен в том, что касается дозволенного и запретного, насколько он следует тому, что установлено шариатом».
сейчас в мире появилось такое огромное количество искателей-эзотериков, совершенно сбитых с толку вопросом поиска наставника, что, может быть, уже пора знания о наставниках выделить в отдельный предмет - муршидология.. )
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 15:37:52
Отправлено: kopernick от 08 ЭЮпСап 2012, 18:03:24
Нужно учение которое бы отвечало современному уровню развития...
Уровень развития современных людей таков, что существующие учения вполне ему отвечают:-)
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 18:12:44
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 18:17:39
Отправлено: Uj.in от 09 ЭЮпСап 2012, 10:09:41
Нам нужна "теория намеренного-искусственного развития психики".следует учить себя - быть добрыми и любящими. милосердными и незлобливыми.
Научная теория. Описание, как конкретно это делать, что происходит, что оно дает итд...
кто научит себя этому - тот получит.
Отправлено: картина от 09 ЭЮпСап 2012, 11:10:11
следует учить себя - быть добрыми и любящими. милосердными и незлобливыми.Так развивается наблюдательность (http://www.xapaktep.net/virtues/creative/attentiveness/desc.php).))
Отправлено: iv2259 от 09 ЭЮпСап 2012, 11:44:46
Нам нужна "теория намеренного-искусственного развития психики". Научная теория. Описание, как конкретно это делать, что происходит, что оно дает итд...А зачем?! Во вторых это невозможно,в силу многих причин.Гурджиев,например,развивая "своё" учение во время расцвета психологии,дал простые определения психическим процессам(теория "центров") - как мне кажется,для того,чтобы последователи поменьше рефлексировали,не копались незнамо в чём,а работали бы,не теоритизируя о том,знания чего им ещё не дано...Попробуйте спросить бедуина-проводника - по каким ориентирам он ведёт караван - он вам скажет - "иди рядом и увидишь,если сможешь".Но мы ищем не цели и методов достижения её,а их описаний...Информации,а не знания.А зачем?!..
Отправлено: Зейтан от 09 ЭЮпСап 2012, 12:46:28
Отправлено: Часовщик от 09 ЭЮпСап 2012, 13:01:25
Мы все уже знаем что наша душа не в сердце находится. А суфии этого не знают, потому что так думали тысячу лет назад.)) Современные представление о работе мозга как мне кажется могут кое что дать в плане саморазвития. Это очень перспективно...А также квантовая физика и многое другое...
И где же эта душа находится? (Видимо, я не отношусь к тем Мы, которые уже знают где находиться душа.)
Отправлено: Зейтан от 09 ЭЮпСап 2012, 13:04:01
Отправлено: Часовщик от 09 ЭЮпСап 2012, 13:18:38
В мозгу, кстати вы знаете что в Библии упоминаются все внутренние органы кроме мозга?
Разве есть факты которые бы гласили, что существует функция мозга или даже его отдел, который можно было бы назвать душой?
Отправлено: Зейтан от 09 ЭЮпСап 2012, 13:57:26
Отправлено: N N от 09 ЭЮпСап 2012, 16:13:22
В мозгу, кстати вы знаете что в Библии упоминаются все внутренние органы кроме мозга?
Разве есть факты которые бы гласили, что существует функция мозга или даже его отдел, который можно было бы назвать душой?
Душа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0) - это не какая-то отдельная "функция" организма или "отдел мозга". Душой пропитана каждая клеточка любого живого существа. Это то, что дано было Богом при рождении, и то, что к Нему возвращается со смертью (= "отдать Богу душу" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/679/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D1%83)).
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Книга Бытие 2:7 (http://bibleonline.ru/bible/rus/01/02/#7))
(http://s018.radikal.ru/i504/1211/63/e3f6a0958ce4.jpg)
Всё от Бога пришло, к Нему же и возвратится.
Отправлено: Uj.in от 09 ЭЮпСап 2012, 17:12:13
так человек становится - добрым и любящим. милосердным и незлобливым.следует учить себя - быть добрыми и любящими. милосердными и незлобливыми.Так развивается наблюдательность (http://www.xapaktep.net/virtues/creative/attentiveness/desc.php).))
Отправлено: Часовщик от 10 ЭЮпСап 2012, 00:54:03
А что такое душа? В современных научных представлениях это есть психика.
Да, согласен. Хотя есть еще одно широкое понятие, которое тоже именуют душой. Для простоты определения (пока только нулевое грубое приближение )-это так называемая бессмертная душа. Наверное, именно её Мефистофель хотел выиграть у Фауста.
Что касается первого определения, то к психике можно добавить и соматику. Ведь мы иногда говорим "болит душа", или "неспокойно на сердце". А когда мы говорим "болит голова"- имеем ввиду нечто другое. Безусловно, мозг играет в данных процессах значительную роль, но эти процессы не локализованы в границах мозга.
Второе значение ("бессмертная душа")-это воспринимающий субъект. Эмпирический факт №1. То о чем Р. Декарт говорил"Сознание имеется". Все остальное лишь предположение, и предмет веры (в том числе и наука, опирающаяся на ассиметричный метод фальсификации предложенный К. Поппером). Является ли этот факт №1 функцией мозга?
А еще часто первое определение приклеивается ко второму (процесс отождествления "я" с наблюдающим субъектом).
Ниже приведу один забавный диалог из литературы на данную тему (уж больно он мне нравиться)
– Что ты называешь «я»?
– Видимо, себя.
– Ты можешь мне сказать, кто ты?
– Петр Пустота.
– Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
– Ну, – сказал я, – можно сказать, что я – это психическая личность. Совокупность привычек, опыта… Ну знаний там, вкусов.
– Чьи же это привычки, Петька? – проникновенно спросил Чапаев.
– Мои, – пожал я плечами.
– Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
– Звучит забавно, – сказал я, – но, в сущности, так и есть.
– А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
– Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя… Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
– А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
– Монада и полагает, – ответил я, твердо решив держать себя в руках.
– Хорошо, – сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, – насчет «кто» мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с «где» разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
– В моем сознании.
– А сознание твое где?
– Вот здесь, – сказал я, постучав себя по голове.
– А голова твоя где?
– На плечах.
– А плечи где?
– В комнате.
– А где комната?
– В доме.
– А дом?
– В России.
– А Россия где?
– В беде, Василий Иванович.
– Ты это брось, – прикрикнул он строго. – Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
– Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
– А Земля где?
– Во Вселенной.
– А Вселенная где?
Я секунду подумал.
– Сама в себе.
– А где эта сама в себе?
– В моем сознании.
– Так что же, Петька, выходит, твое сознание – в твоем сознании?
– Выходит так.
– Так, – сказал Чапаев и расправил усы. – А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
– Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что…
– Где это место? В каком месте находится понятие места?
– Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом «реальность», он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и… Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, – ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил недавно Бердяеву, заведшему пьяный разговор о греческих корнях русского коммунизма, что философию правильнее было бы называть софоложеством?
Чапаев хмыкнул.
– А куда это вперед может уйти человеческая мысль? – спросил он.
– А? – растерянно сказал я.
– Вперед чего? Где это «впереди»?
Я решил, что по рассеянности заговорил вслух.
– Давайте, Василий Иванович, по трезвянке поговорим. Я же не философ. Лучше выпьем.
(В. Пелевин. Чапаев и Пустота)
Отправлено: картина от 10 ЭЮпСап 2012, 00:59:50
а что еще надо человеку? ;)так человек становится - добрым и любящим. милосердным и незлобливым.следует учить себя - быть добрыми и любящими. милосердными и незлобливыми.Так развивается наблюдательность (http://www.xapaktep.net/virtues/creative/attentiveness/desc.php).))
Отправлено: Часовщик от 10 ЭЮпСап 2012, 01:19:16
Душа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0) - это не какая-то отдельная "функция" организма или "отдел мозга". Душой пропитана каждая клеточка любого живого существа. Это то, что дано было Богом при рождении, и то, что к Нему возвращается со смертью (= "отдать Богу душу" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/679/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D1%83)).
А чем пропитан каждый кварк неживого объекта? ( существа как-то не подходит)
З.Ы. Я серьезно.
Отправлено: Uj.in от 10 ЭЮпСап 2012, 07:12:38
стать таковым.так человек становится - добрым и любящим. милосердным и незлобливым.а что еще надо человеку? ;)
Отправлено: N N от 10 ЭЮпСап 2012, 12:56:38
А чем пропитан каждый кварк неживого объекта? ( существа как-то не подходит)
З.Ы. Я серьезно.
Нет, не серьёзно, на мой взгляд. Простите. Вы же суфий, так что и ответ вам уже известен. Всё - есть Бог. Как бы неорганическая природа появилась без Бога?! Просто это другой вид материи, и связи между её формами и Богом другие.
В человеческом теле тоже существуют разные виды связи: мы без ущерба для себя стрижём себе волосы и ногти, а они вновь отрастают. Верхний эпителий кожи ежедневно смываем под душем. Молочные зубы выпадают, а потом на их месте вырастают постоянные (ах, если бы всегда так было - тогда бы и дантисты были бы не нужны!). А ведь это всё когда-то было нами! А вот новая конечность (как у ящерицы) у нас никогда не отрастёт...
Отправлено: Часовщик от 10 ЭЮпСап 2012, 15:40:46
Нет, не серьёзно, на мой взгляд. Простите...
Ваши замечательные картинки, навели на вот какие рассуждения:
Есть два известных и конкурентных подхода, которые мы используем при описании окружающей нас действительности.
Первый назвали эссенциализмом, второй- номинализмом. ( Подходов наверное бесконечно, но сейчас у меня соображения только по этой паре)
Согласно принципам методологического эссенциализма, существуют три способа знания вещей: «Во-первых, сущность вещи, во-вторых, определение этой сущности, в-третьих, ее название. И относительно же всего бытия могут быть заданы два вопроса… Можно предложить название какой-либо вещи, а спросить относительно ее определения, или же, наоборот, предложить ее определение, а спросить относительно имени».
Методологический номинализм стремится не к постижению того, чем вещь является на самом деле, и не к определению ее подлинной природы, а к описанию того, как вещь себя ведет при различных обстоятельствах и, в частности, к выяснению того, имеются ли в этом поведении какие-либо закономерности. (Определения К. Поппера)
Попытаюсь, выразить еще короче: В первом случае мы описываем мир при помощи выдуманных самими же сущностями, во втором случае мы даем имена событиям и фактам и оперируем этими именами (можно имена не давать, но тогда не сможет функционировать язык).
Например если использовать первый способ описания к картинке Бог- Душа -Человек -Кварк у нас возникает масса вопросов на которые не существует ответов. Например, какова сущность души и сущность кварка и как эти две сущности соотносятся с сущностью Бога ( из которого вроде все состоит)? насколько Бога больше в сущности души чем в сущности кварка?
Второй способ лишь говорит, что мы наблюдаем некие события и пытаемся их описать, что опять же является событием. Понимание ошибочности первого подхода, предложенного когда-то Платоном, ведет к возникновению культовых вопросов и заявлений:
Например, Супер Вопрос Рамана Махариши:"Кто наблюдает и за событиями в чем?"
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 15:53:24
Цитировать
"Кто наблюдает и за событиями в чем?"
Это вопрос опять же о сущности явления.
Отправлено: Часовщик от 10 ЭЮпСап 2012, 16:09:43
Цитировать"Кто наблюдает и за событиями в чем?"
Это вопрос опять же о сущности явления.
Сущность явления-это плод деятельности абстрактного мышления. Метафизический глюк. Изначально мы имеем только сведения о событии.
Отправлено: N N от 10 ЭЮпСап 2012, 16:10:41
Например, Супер Вопрос Рамана Махариши:"Кто наблюдает и за событиями в чем?"
Отправная точка - это БЫТЬ. С позиции экзистенциализма экзистенция (http://slovari.yandex.ru/existence/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/#lingvo/) - это и есть первоначальное данное бытие ("наличное бытие" = "дыхание жизни"). Чтобы наблюдать, сначала ведь нужно родиться, то есть БЫТЬ. А само НАБЛЮДЕНИЕ второстепенно. Это сопутствующий элемент БЫТИЯ, потому что без наблюдения невозможно было бы поддержать и само БЫТИЕ. Далее идёт ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ экзистенций внутри себя и с глобальным БЫТИЕМ. Но всё подчинено только одному - БЫТИЮ (от слова БЫТЬ), его поддержанию.
На моей картинке вместо слова Душа можно без ущерба для смысла вставить слова: жизнь, сущность (4П?), "барака" (суфизм), Возлюбленная/Друг (суфизм), Христос (христианство), экзистенция (экзистенциализм), будда (буддизм)... Это всего лишь разные слова для обозначения одного и того же (как в притче Руми об изюме).
P.S. Вот ссылка (http://dl.dropbox.com/u/98825428/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0.JPG) в Сети на эту картинку (на форуме она теперь почему-то не показывается).
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 16:28:55
Цитировать
Сущность явления-это плод деятельности абстрактного мышления. Метафизический глюк. Изначально мы имеем только сведения о событии.
Нет это плод деятельности воображения, плод деятельности абстрактного ума, т.е. интеллекта это как раз то что вы называли описанием закономерностей.
Отправлено: Часовщик от 10 ЭЮпСап 2012, 18:45:02
Отправная точка - это БЫТЬ. С позиции экзистенциализма экзистенция (http://slovari.yandex.ru/existence/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/#lingvo/) - это и есть первоначальное данное бытие ("наличное бытие" = "дыхание жизни"). Чтобы наблюдать, сначала ведь нужно родиться, то есть БЫТЬ. А само НАБЛЮДЕНИЕ второстепенно. Это сопутствующий элемент БЫТИЯ, потому что без наблюдения невозможно было бы поддержать и само БЫТИЕ. Далее идёт ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ экзистенций внутри себя и с глобальным БЫТИЕМ. Но всё подчинено только одному - БЫТИЮ (от слова БЫТЬ), его поддержанию.
Что первоначально? Сознание или хм... ... лишь для совсем немногих людей это вопрос личного опыта. Например, Баязида Бистами, который говорил, что "под этой одеждой нет ничего, кроме Бога!"
Для большинства- это вопрос веры, даже сторонников противоположенных друг другу философских систем мировоззрения. Замечательный диалог из Чапаев и Пустота иллюстрирующий общие затруднения:
Мы выпили еще по стакану, и некоторое время я прислушивался к доносящейся из-за стены ружейной пальбе. Чапаев совершенно не обращал на нее внимания.
– Вы правда не боитесь? – спросил я.
– А ты что, Петька, чего-то боишься?
– Немного, – сказал я.
– А чего?
– Смерти, – сказал я. – Точнее, не ее самой, а… Не знаю. Я хочу спасти свое сознание.
Чапаев засмеялся и покачал головой.
– Я что-то смешное сказал?
– Ну ты даешь, Петька. От тебя не ждал. Ты что ж, с такими мыслями в атаку ходил каждый раз? Это как если бы лежал клочок газеты под фонарем и думал, что он хочет спасти свет, в котором он лежит. Да и от чего ты хочешь спасать сознание?
Я пожал плечами.
– От небытия.
– А небытие разве не объект сознания?
– Опять началась софистика, – сказал я. – Даже если я клочок газеты, который думает, что хочет спасти свет, в котором он лежит, какая для меня разница, если я действительно так думаю и все это причиняет мне боль?
– Да ведь клочок не может думать. На нем просто напечатано курсивом: я хочу спасти свет фонаря. А рядом написано – о, какая боль, какая истома… Эх, Петька… Как тебе объяснить… Весь этот мир – это анекдот, который Господь Бог рассказал самому себе. Да и сам Господь Бог – то же самое.
За стеной раздался взрыв, на этот раз такой близкий, что стекла в окне задребезжали. Я явственно различил шорох рвущих листву осколков.
– Знаете что, Василий Иванович, – сказал я, – давайте завершать с теорией. Лучше придумайте что-нибудь практическое.
– Практически, Петька, я тебе скажу, что, если ты боишься, нам обоим скоро хана…
Отправлено: N N от 10 ЭЮпСап 2012, 20:47:01
Что первоначально? Сознание или хм... ... лишь для совсем немногих людей это вопрос личного опыта.
Ну да, курица или яйцо...
Если допустить, что Бог от нас требует (как в двустороннем договоре) найти Его, и тогда нам будет обеспечен рай, то ничего другого у людей нет для Его постижения как только созерцание (наблюдение) Реальности. Взять к примеру рождение человека. Что в нём первоначально? Сознание? Нет. Ему предшествует появление человека на свет Божий (то есть экзистенция). Вообще, у слова "сознание" несколько смыслов. И я в данном контексте говорю именно о том сознании, которое можно буквально потерять (не осознавать себя, упасть в обморок, заснуть, умереть). Сознание в эзотерическом смысле (вы о нём спрашиваете?) меня не интересует из-за апелляции к области воображения (как и у Пелевина). Можно предположить, что эмбрион в утробе тоже имеет зачатки сознания, но, видимо, только на самых поздних стадиях своего развития, когда начинает формироваться мозг. Так что, онтогенез повторяет филогенез, это его маленькая миниатюра. В моём восприятии Бога нет такого понятия как Его Индивидуальное Сознание (или Высший Разум). Я Его воспринимаю просто как СИЛУ, которая хочет БЫТЬ, и всё для этого делает.
Цитировать
Например, Баязида Бистами, который говорил, что "под этой одеждой нет ничего, кроме Бога!"
Если под "одеждой" иметь в виду нашу вочеловеченную форму материи, то да. Я с ним согласна. Это видно и на моей картинке. Уберите оттуда человека (его материальную форму), и останется только её содержание - Бог (Жизнь). И так со всего можно снять слои (завесы), подобно луковице, и там тоже нет ничего кроме Бога.
Цитировать
Для большинства- это вопрос веры, даже сторонников противоположенных друг другу философских систем мировоззрения.
Мне для этого не нужна вера, для меня это очевидно. Я же не буду верить в Солнце (его наличие в Космосе), если я его и так вижу.
Отправлено: Часовщик от 10 ЭЮпСап 2012, 21:32:45
Мне для этого не нужна вера, для меня это очевидно. Я же не буду верить в Солнце (его наличие в Космосе), если я его и так вижу.
Имелась ввиду вера не религиозная. А следствие из доказанного К. Поппером универсального принципа отсутствия индукции. Т.е. любое количество подтверждающих наше предположение фактов не гарантирует того, что в дальнейшем это предположение будет верным и не будет опровергнуто. Поэтому мы просто верим в наше предположение. И все наше мироописание есть лишь вера.
Отправлено: N N от 10 ЭЮпСап 2012, 21:45:22
Мне для этого не нужна вера, для меня это очевидно. Я же не буду верить в Солнце (его наличие в Космосе), если я его и так вижу.
Имелась ввиду вера не религиозная. А следствие из доказанного К. Поппером универсального принципа отсутствия индукции. Т.е. любое количество подтверждающих наше предположение фактов не гарантирует того, что в дальнейшем это предположение будет верным и не будет опровергнуто. Поэтому мы просто верим в наше предположение. И все наше мироописание есть лишь вера.
И у меня не религиозная вера (я вне религий и эзотерических учений). Невозможно верить в самоочевидное (это уже знание). Если я живу (= экзистенциализм), то зачем мне в это верить?! Экзистенциалистов не интересуют описания мира (хотя они и могут ими интересоваться), их интересует экзистенция (своя, но как часть ЦЕЛОГО).
По Попперу: "любое количество подтверждающих наше предположение фактов не гарантирует того, что в дальнейшем это предположение будет верным и не будет опровергнуто". Жизнь не нуждается в подтверждении (доказательстве) или в её опровержении, она самоочевидна, а вот домыслы о ней - да.
Отправлено: Часовщик от 10 ЭЮпСап 2012, 22:24:34
Невозможно верить в самоочевидное (это уже знание). Если я живу (= экзистенциализм), то зачем мне в это верить?! Экзистенциалистов не интересуют описания мира (хотя они и могут ими интересоваться), их интересует экзистенция (своя, но как часть ЦЕЛОГО).
Ну а если потом выяснится, что нет никакого "я", которое живет?
Отправлено: N N от 10 ЭЮпСап 2012, 23:34:07
Ну а если потом выяснится, что нет никакого "я", которое живет?
Потом - это КОГДА? И КТО потом не будет жить? Вы имеете в виду смерть?
Разверните свою мысль, пожалуйста.
Отправлено: Часовщик от 11 ЭЮпСап 2012, 00:21:45
Ну а если потом выяснится, что нет никакого "я", которое живет?
Потом - это КОГДА? И КТО потом не будет жить? Вы имеете в виду смерть?
Разверните свою мысль, пожалуйста.
Разворачиваю мысль: Имеется ввиду следующая коллизия: с одной стороны "я" является объектом этого мира, раз оно есть и живет, с другой стороны воспринимающим субъектом. Т. е. "я " это такой воспринимающий субъект и феноменальный объект. Может ли феноменальный объект быть одновременно воспринимающим субъектом? ( Забавные рассуждения по этому вопросу в цитатах из Ч и П)
Потом-Когда?- имеется ввиду некий потенциал самопознания который может реализоваться.
Отправлено: N N от 11 ЭЮпСап 2012, 00:59:13
Разворачиваю мысль: Имеется ввиду следующая коллизия: с одной стороны "я" является объектом этого мира, раз оно есть и живет, с другой стороны воспринимающим субъектом. Т. е. "я " это такой воспринимающий субъект и феноменальный объект. Может ли феноменальный объект быть одновременно воспринимающим субъектом? ( Забавные рассуждения по этому вопросу в цитатах из Ч и П)
Ох, мудрёно! ;D
Я лично не вижу никакой "коллизии": человек - и субъект (для себя самого), и одновременно и объект (для кого-то). Переформулирую ваш вопрос: "Может ли
Цитировать
Потом-Когда?- имеется ввиду некий потенциал самопознания который может реализоваться.
Потенциалы у всех разные, а некоторые вообще прекрасно себя чувствуют (=живут) и без самопознания. Самопознание - не является главной целью экзистенциалиста (может, конечно, им быть - для наполнения жизни неким высоким смыслом, но эта цель необязательна).
Отправлено: Виталий. от 11 ЭЮпСап 2012, 09:43:33
... В моём восприятии Бога нет такого понятия как Его Индивидуальное Сознание (или Высший Разум). Я Его воспринимаю просто как СИЛУ, которая хочет БЫТЬ, и всё для этого делает. ...
Поясните, почему вы эту силу называете Богом? Вы ей поклоняетесь? Молитесь? Она вам помогает? Исполняет ваши желания?
Предлагаете ли вы другим людям эту "силу которая хочет быть" считать Богом (а не просто "силой, которая хочет быть")?
И у меня не религиозная вера (я вне религий и эзотерических учений). Невозможно верить в самоочевидное (это уже знание). Если я живу (= экзистенциализм), то зачем мне в это верить?!
То что у вас не религиозная вера, это понятно. Вы не видите разницы между словами "вам верят" и "в вас верят". Но используете слово "вера" и в том и в другом значении.
Отправлено: Часовщик от 11 ЭЮпСап 2012, 15:57:54
Потенциалы у всех разные, а некоторые вообще прекрасно себя чувствуют (=живут) и без самопознания. Самопознание - не является главной целью экзистенциалиста (может, конечно, им быть - для наполнения жизни неким высоким смыслом, но эта цель необязательна).
Вначале я заблуждался относительно четырех вещей. Я стремился помнить Бога, знать Его, любить Его и искать Его. Когда я достиг конца, то увидел, что Он помнил меня прежде, чем я стал помнить Его; что Его знание обо мне предшествовало моему знанию о Нем; что Его любовь по отношению ко мне существовала до моей любви к Нему; и что Он искал меня до того, как я стал искать Его.
Баязид Бистами.
Цитировать
Я лично не вижу никакой "коллизии": человек - и субъект (для себя самого), и одновременно и объект (для кого-то). Переформулирую ваш вопрос: "Может ли феноменальный объект человек быть одновременно воспринимающим субъектом?" Каков сейчас будет ваш ответ на свой же вопрос?Если чуть -чуть продолжить цепочку рассуждения, то появится один из тех "культовых вопросов", сам факт возникновения которых доставляет удовольствие. Если я сам продолжу эту цепочку, то я лишу Вас этого удовольствия, ну и выступлю в роли плагиатора.
Отправлено: N N от 11 ЭЮпСап 2012, 18:26:45
... В моём восприятии Бога нет такого понятия как Его Индивидуальное Сознание (или Высший Разум). Я Его воспринимаю просто как СИЛУ, которая хочет БЫТЬ, и всё для этого делает. ...
Поясните, почему вы эту силу называете Богом? Вы ей поклоняетесь? Молитесь? Она вам помогает? Исполняет ваши желания?
1) Эту Силу я называю Богом, потому что она (Жизнь) божественна.
2) Я перед ней преклоняюсь.
3) Кому молиться? Жизни?! Себе?!
4) Раз живу - значит, помогает.
5) Моё желание, как и этой Силы, - это жить. Так что, тут наши желания совпали. :)
Цитировать
Предлагаете ли вы другим людям эту "силу которая хочет быть" считать Богом (а не просто "силой, которая хочет быть")?
Это личное дело каждого. Я никому ничего не навязываю.
Цитировать
То что у вас не религиозная вера, это понятно. Вы не видите разницы между словами "вам верят" и "в вас верят". Но используете слово "вера" и в том и в другом значении.
Я ещё раз повторяю, что Жизнь не нуждается в вере, она самодостаточна. "Я верю, что жизнь есть!" - это же абсурд! И она - не кумир в библейском смысле ("Не сотвори себе кумира!"). Она - данность. Слово "вера" по отношению к жизни вообще неуместно.
А свой экзистенциализм я называю религиозным лишь потому, что Жизнь для меня божественна и только Она для меня - Бог. Но поскольку Бог - это понятие отчасти религиозное, то вот и всё моё объяснение.
Отправлено: N N от 11 ЭЮпСап 2012, 18:41:25
Вначале я заблуждался относительно четырех вещей. Я стремился помнить Бога, знать Его, любить Его и искать Его. Когда я достиг конца, то увидел, что Он помнил меня прежде, чем я стал помнить Его; что Его знание обо мне предшествовало моему знанию о Нем; что Его любовь по отношению ко мне существовала до моей любви к Нему; и что Он искал меня до того, как я стал искать Его.
Баязид Бистами.
Прекрасные слова! + 100000. Экзистенциально!
Эти слова не расходятся и с экзистенциализмом (= "существование предшествует сущности"):
1) "Он помнил меня прежде, чем я стал помнить Его" - чтобы помнить Бога, нужно сначала родиться (и человеком, чтобы была возможность Его помнить).
2) "Его знание обо мне предшествовало моему знанию о Нем" - человек не сам по себе появляется на свет, его рождению предшествовала жизнь его родителей, а у их родителей - жизнь их родителей, и так далее, и так далее... То есть, до того как на свет появится жизнь (живое существо), ей должна предшествовать другая жизнь. А в самом начале - Жизнь (Жизнеподатель).
3) "Его любовь по отношению ко мне существовала до моей любви к Нему" - как бы человек мог Его любить, не родившись?!
4) "Он искал меня до того, как я стал искать Его" - искал и нашёл, и вот она я - появилась на свет Божий (а могла бы и не появиться)!
Цитировать
Если чуть -чуть продолжить цепочку рассуждения, то появится один из тех "культовых вопросов", сам факт возникновения которых доставляет удовольствие. Если я сам продолжу эту цепочку, то я лишу Вас этого удовольствия, ну и выступлю в роли плагиатора.
Мне влом "продолжать цепочку рассуждения" (тем более, вашу). Моя "цепочка" была связана с вами только моим ответом на ваш вопрос. Сама по себе лично для меня эта цепочка не является моей необходимостью.
Отправлено: Виталий. от 11 ЭЮпСап 2012, 20:06:39
...ЦитироватьТо что у вас не религиозная вера, это понятно. Вы не видите разницы между словами "вам верят" и "в вас верят". Но используете слово "вера" и в том и в другом значении.
Я ещё раз повторяю, что Жизнь не нуждается в вере, она самодостаточна. "Я верю, что жизнь есть!" - это же абсурд! И она - не кумир в библейском смысле ("Не сотвори себе кумира!"). Она - данность. ...
Выражения
- "верить кому-то" и
- "верить в кого-то"
имеют разный смысл.
"Верить кому-то" - значит считать, что все его высказывания соответствуют действительности.
"Верить в кого-то" - значит считать, что он выполнит возлагаемые на него надежды.
Например, можно "не верить" врачу (не верить тому, что врач говорит), но в то же время "верить во врача" (верить, что он вылечит).
Если говорить о боге, то "верят в бога".
Если говорить о священных писаниях, то "им верят", а не "в них верят".
... Слово "вера" по отношению к жизни вообще неуместно.
Может быть, все-таки, можно "верить в жизнь"? ;)
Отправлено: Зейтан от 11 ЭЮпСап 2012, 20:10:12
Цитировать
Если говорить о боге, то "верят в бога"
Примерно так наверное: Господи я верю в то что ты меня спасешь, я верю в то что у тебя это получится... ;D
Отправлено: N N от 11 ЭЮпСап 2012, 20:12:09
Может быть, все-таки, можно "верить в жизнь"? ;)
Спасибо, что разъяснили мне разницу между "верить кому-то/чему-то" и "верить в кого-то/во что-то". Без вас бы я сама ну никак бы не разобралась. 8)
"Верить в жизнь"? А может, "верить жизни"? В чём будет, по-вашему, разница в таком случае?
Отправлено: Виталий. от 11 ЭЮпСап 2012, 20:22:10
...
Спасибо, что разъяснили мне разницу между "верить кому-то/чему-то" и "верить в кого-то/во что-то". Без вас бы я сама ну никак бы не разобралась. 8)
"Верить в жизнь"? А может, "верить жизни"? В чём будет, по-вашему, разница в таком случае?
"Верить в жизнь" я объяснил:
Цитировать
"Верить в кого-то" - значит считать, что он выполнит возлагаемые на него надежды.
А "верить жизни" вы объяснили:
Цитировать
Слово "вера" по отношению к жизни вообще неуместно.
Отправлено: Виталий. от 11 ЭЮпСап 2012, 20:26:22
ЦитироватьЕсли говорить о боге, то "верят в бога"
Примерно так наверное: Господи я верю в то что ты меня спасешь, я верю в то что у тебя это получится... ;D
Я не верю Зейтану, но верю в Зейтана :)
Отправлено: N N от 11 ЭЮпСап 2012, 20:51:00
...
Спасибо, что разъяснили мне разницу между "верить кому-то/чему-то" и "верить в кого-то/во что-то". Без вас бы я сама ну никак бы не разобралась. 8)
"Верить в жизнь"? А может, "верить жизни"? В чём будет, по-вашему, разница в таком случае?
"Верить в жизнь" я объяснил:Цитировать"Верить в кого-то" - значит считать, что он выполнит возлагаемые на него надежды.
А "верить жизни" вы объяснили:ЦитироватьСлово "вера" по отношению к жизни вообще неуместно.
"Верить в кого-то" вы объяснили. Но жизнь - это не кто-то (как носитель этой жизни), а что-то (сама суть феномена жизни). Сказано не сотворить себе кумира ни за Земле, ни на Небесах. И это верно, потому что "верить" можно толькому тому, что внутри (то есть посередине, между ними), что "ближе, чем шейная артерия". А это и есть Жизнь. Ну, как я могу Ей "верить", если я её в себе уже ощущаю, то есть знаю?! Но это и я уже объяснила.
Отправлено: Виталий. от 11 ЭЮпСап 2012, 21:18:26
... Сказано не сотворить себе кумира ни за Земле, ни на Небесах. И это верно, потому что "верить" можно толькому тому, что внутри (то есть посередине, между ними), что "ближе, чем шейная артерия". А это и есть Жизнь. Ну, как я могу Ей "верить", если я её в себе уже ощущаю, то есть знаю?! Но это и я уже объяснила.
Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им. (Исх.20:4)
кумир - (εἴδολον) = идол. (Исх. 20, 4): С еврейского буквально означает "резное" (изображение). Это слово преимущественно относится к дереву и камню, хотя приемлется и к литому металлическому изображению, потому, что оно отделывается резцом. (Полный церковно-славянский словарь. Составитель Г.Дьяченко)
Дык... Нет проблем.
Отправлено: N N от 11 ЭЮпСап 2012, 21:27:33
Дык... Нет проблем.
Я рада. :)
Отправлено: Часовщик от 12 ЭЮпСап 2012, 00:29:53
...Сама по себе лично для меня эта цепочка не является моей необходимостью.
Совершенно верно, в контексте темы (Баязид Бистами сокол любви), здесь ( в феноменальном мире) вообще ничего Вашего нет, в том числе и необходимости. Ну и моего естественно тоже.
Отправлено: N N от 12 ЭЮпСап 2012, 00:36:24
...Сама по себе лично для меня эта цепочка не является моей необходимостью.
Совершенно верно, в контексте темы (Баязид Бистами сокол любви), здесь ( в феноменальном мире) вообще ничего Вашего нет, в том числе и необходимости. Ну и моего естественно тоже.
+1.
Да, у человека нет ничего своего, всё это ему только кажется.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|