Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2015, 10:00:39
"Упанишады свидетельствуют: "Брахман – это Атман". Атман же, - как рефлексия сознания в форме "Я есмь", - очевиден каждому. Но не следует полагать, что, поскольку Брахман есть всем известный Атман, размышление излишне. У каждого свое понятие "Я", но его непсихологическая природа не всякому ясна.
Размышление не открывает здесь новое знание, но выполняет критическую функцию.
Некоторые утверждают: "Я" относится к телу.
Другие говорят, что "Я" - это пустота.
Третьи считают, что "Я" – это поток моментальных представлений сознания.
Чтобы решить, какая из этих точек зрения истинна и согласуется с авторитетом Вед (хотя бы потому, что рассуждения об Атмане встречаются в ведическом тексте), и необходимо размышление (выполняющееся через дискурс).
Так доказывается возможность и необходимость познания Брахмана."
По-моему, только этот один метод и остался современному человеку (всё остальное исфальшивилось вусмерть). Сведений о том, кто что считает, - предостаточно, причём в абсолютно лёгком доступе. Способность к размышлению и дискурсу тоже всегда при себе (какая бы там она ни была). Остаётся заняться делом критики, предварительно отнестись критически же к самому значению слова "критика".
κρῐτῐκός
1.способный к различению, умеющий разбираться;
2.судебный, судейский;
3.судящий ;
4.мед. решающий, переломный, кризисный ;
5.установленный на определённые дни .
Нормальному человеку вполне ясно, что брать на себя НЕ СВОИ функции попросту глупо. Так что заниматься судейскими решениями, НЕ БУДУЧИ на месте судьи, - так же крайне глупо (так же как и учительскими, не будучи на месте учителя).
Нормальному человеку остаётся только первое значение "критики" - использовать свою способность различения. В таком занятии и различение будет достигнуто, и способность также разовьётся. Кроме того, в таком занятии очень легко и просто воспользоваться любым чужим мнением (без всякого скандала и сопротивления этому чужому мнению), - если ты занят ТОЛЬКО различением.
Отправлено: Фибоначи от 11 ЮЪвпСап 2015, 14:50:54
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2015, 14:58:25
Авторитет у человека ДОЛЖЕН БЫТЬ, - и как раз для того, чтобы у различения (то бишь критики) был компас.
Этот компас-авторитет у каждого всегда есть. Но только не всегда осознанный.
Отправлено: Фибоначи от 11 ЮЪвпСап 2015, 15:11:53
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2015, 16:17:38
На самом деле вы Успенского даже и не слишком уважаете - ну в смысле просто как человека.
Какой уж тут авторитет.
Отправлено: Фибоначи от 11 ЮЪвпСап 2015, 16:45:09
Отправлено: Фибоначи от 11 ЮЪвпСап 2015, 17:03:08
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2015, 17:23:54
Безусловный авторитет - это когда "процентов на 70" соответствует? И когда можно создать "инвариант" этого самого безусловного авторитета, "улучшить" его, тксказть?
Отправлено: Фибоначи от 11 ЮЪвпСап 2015, 18:28:55
Отправлено: Тихон от 11 ЮЪвпСап 2015, 20:08:16
Вот если вернуться именно к Ведам и чуть сосредоточиться, то первое, что просто бросается в глаза, - это ПРОБЛЕМАТИЧНОСТЬ проверки "соответствия" Ведам. Веды вам не трафарет, который можно так взять, наложить - проверить! типа совпадает-не-совпадает.
Если подумать ещё чуть дальше. Шанкара Веды, несомненно, понимал. Но писал свои комментарии и трактаты как раз для тех, кто ЕЩЁ ТОЛЬКО УЧИТСЯ.
Я, кстати, тоже процитировал его метод как раз для тех, кто ни в Шанкаре, ни тем более в Ведах ни черта не смыслит.
Но признание авторитета (не обязательно Вед) - совершенно необходимо. Иначе метод различения ("критики") будет полностью недоступен.
Отправлено: Фибоначи от 11 ЮЪвпСап 2015, 20:46:34
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2015, 10:27:15
"Если нечто единичное достаточно хорошо постигается само по себе, будь то зрением или каким-либо другим чувством, то не возникает стремления выяснить его сущность.
Если же в этом единичном постоянно обнаруживается и какая-то противоположность, тогда требуется уже какое-либо суждение; в этом случае душа вынуждена недоумевать, искать, будоражить в самой себе мысль и задавать себе вопрос"
Ключевое место здесь - требуется уже какое-либо суждение. Есть два способа удовлетворить эту потребность:
1. по-платоновски (и по-шанкаровски), то есть пройти через "взбудораженную" СВОЮ мысль,
2. отказаться от мысли, закрыться тем, что подвернулось под руку. Самое близко лежащее и самое безотказное - "это чушь" (и отказ от мысли вполне себе мотивирован, типа чего попусту тратиться и будоражиться, и так ЗАРАНЕЕ всё ясно; исключительно машинный способ экономии ресурсов).
Отправлено: Фибоначи от 12 ЮЪвпСап 2015, 12:43:42
Цитировать
Если же в этом единичном постоянно обнаруживается и какая-то противоположность
Возможно больше подходит не противоположность, а ошибка или неправильность?
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2015, 13:59:40
Потому и надо решать, - может быть, как раз искать ошибку-неправильность. Но её надо ИСКАТЬ, а не хвататься за УЖЕ ГОТОВЫЙ ответ.
Отправлено: Фибоначи от 12 ЮЪвпСап 2015, 14:02:11
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2015, 20:23:37
Да кстати, разве текст не входит в окружающую реальность?
Отправлено: Фибоначи от 12 ЮЪвпСап 2015, 21:18:29
Отправлено: Фибоначи от 13 ЮЪвпСап 2015, 01:27:34
Отправлено: Тихон от 13 ЮЪвпСап 2015, 11:11:51
в действительности никаких ответов я не ищу, все что мне нужно это интеллектуальные конструкции, построения, и чем их больше тем лучше для меня...
Подобное определение своей интенции (сути того, "а что я такое делаю") означает - однозначно и бесповоротно - ОТКАЗ от мысли. Каковая и есть поиск, то есть работа в различении.
Построение ради построения - это БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ мысль. Которая движется (потому что чем-то как-то запущена), но не знает, зачем и куда движется. И более - ОТКАЗЫВАЕТСЯ это знать. Вихрь, на пустом месте.
Цитировать
главное также создать устойчивую сильную конструкцию.
А вот это уже противоречит вихрю, который - якобы - утверждает, что для него важна только сила вихревого кручения. Оказывается, вихрю тоже необходима УСТОЙЧИВОСТЬ. Как вам нравится вихрь, желающий раскручиваться как можно более сильно, мечтающий об устойчивости? Получается, что этот вихрь хочет собой что-то такое там "прокопать" и в финале дойти до "тверди небесной". То есть цель-то кручения - оказывается! - существует. Несмотря на декларации её отсутствия.
Откуда явно следует, что концепт про построения ради построений - просто ложь. Хотя лгущий и сам не знает, что он лжёт.
Но главное в другом. На самом деле "тверди небесной" нет. Вот ведь что.
Отправлено: Фибоначи от 13 ЮЪвпСап 2015, 12:49:22
Отправлено: Фибоначи от 13 ЮЪвпСап 2015, 12:51:36
Отправлено: Тихон от 13 ЮЪвпСап 2015, 13:42:45
Какой бы сильной или устойчивой не была конструкция, она останется просто конструкцией для меня...я никогда не буду ей поклонятся как к Идолу какому то или Богу...вот о чем я тут толкую...а вы совсем не улавливаете...
Причём тут не "улавливаю". Я - не верю. Выдавать желаемое за действительное (да ещё с настойчивостью) означает декларировать пустые декларации.
То есть лгать. Аналогично Гусеву.
Отправлено: Фибоначи от 13 ЮЪвпСап 2015, 15:44:44
Отправлено: Фибоначи от 13 ЮЪвпСап 2015, 15:46:49
Отправлено: Фибоначи от 13 ЮЪвпСап 2015, 15:48:39
Отправлено: Фибоначи от 13 ЮЪвпСап 2015, 16:02:32
Отправлено: Тихон от 13 ЮЪвпСап 2015, 22:09:57
А в неосознанности.
Ты уже поклоняешься Идолу - тому, кто гонит твой вихрь конструирования конструкций. Желание устойчивой конструкции - это так, всего лишь подачка человеческой природе (которую сколь ни стремись, не пропьёшь). Мысль, хоть самая слабая, не может двигаться иначе, чем в поисках устойчивости, поэтому эта приманка тоже должна иметь место.
Можно было бы и выполнить завет основоположника, то есть осознать (в элементарном смысле, то есть попросту отдать себе отчёт). Осознать, что желание конструировать как можно больше конструкций ПРОТИВОРЕЧИТ желанию получить устойчивую конструкцию. Если бы такое осознание произошло, то мысль (настоящая) - заработала бы.
Отправлено: Фибоначи от 13 ЮЪвпСап 2015, 22:25:12
Отправлено: Фибоначи от 14 ЮЪвпСап 2015, 02:29:10
Отправлено: Тихон от 14 ЮЪвпСап 2015, 09:28:29
Два поста, с разницей в 4 часа, и какая между ними разница...
Благородной ненависти (стремящейся выпалывать сорняки) понадобилось 4 часа, чтобы разгореться ярким пламенем?
Ну допустим противоречит, и что дальше? Я не вижу в этом проблемы, не понимаю вообще чего вы к этому прицепились...
Конкретно эта тема была открыта специально для того, чтобы обозначить СУЩЕСТВО НАЧАЛА мысли. Коротко напомню: человек устроен так, что его мысль начинает работать, когда восприятие получает нестыкующиеся ощущения. Сам факт нестыковки (противоречия) РОЖДАЕТ МЫСЛЬ.
Очевидно, что факт нестыковки должен быть замечен, то бишь осознан. И непременно оценён по достоинству. То есть сознание, зафиксировав этот факт нестыковки, НЕ МОЖЕТ отнестись к нему БЕЗРАЗЛИЧНО, не может сказать "ну и что, что нестыковка, фиг с ней".
Мысль рождается для РАЗЛИЧЕНИЯ, поэтому отношение БЕЗРАЗЛИЧИЯ погубит её на корню.
Отправлено: Фибоначи от 14 ЮЪвпСап 2015, 18:13:20
Отправлено: Вадим от 14 ЮЪвпСап 2015, 21:39:24
Попалось мне такое описание метода Шанкарачарьи.
"Упанишады свидетельствуют: "Брахман – это Атман". Атман же, - как рефлексия сознания в форме "Я есмь", - очевиден каждому. Но не следует полагать, что, поскольку Брахман есть всем известный Атман, размышление излишне. У каждого свое понятие "Я", но его непсихологическая природа не всякому ясна.
В этом отрывке хорошая постановка вопроса.
А вот дальше уже какое-то путанное рассуждение, пытающееся доказать "возможность и необходимость познания Брахмана" через некое "размышление", выполняющееся через через неведомый "дискурс".
Цитировать
[/size]Размышление не открывает здесь новое знание, но выполняет критическую функцию.
Некоторые утверждают: "Я" относится к телу.
Другие говорят, что "Я" - это пустота.
Третьи считают, что "Я" – это поток моментальных представлений сознания.
Чтобы решить, какая из этих точек зрения истинна и согласуется с авторитетом Вед (хотя бы потому, что рассуждения об Атмане встречаются в ведическом тексте), и необходимо размышление (выполняющееся через дискурс).
Так доказывается возможность и необходимость познания Брахмана."
[/size]И в целом остается непонятным, какое отношение к этому "познанию Брахмана" имеет Тихон?
[/size]Тихону ясна непсихологическая природа его "Я"?
[/color]
Отправлено: Фибоначи от 14 ЮЪвпСап 2015, 22:48:56
Отправлено: Тихон от 14 ЮЪвпСап 2015, 23:04:52
Тихону ясна непсихологическая природа его "Я"?
Да.
Цитировать
И в целом остается непонятным, какое отношение к этому "познанию Брахмана" имеет Тихон?
Вообще-то самое прямое. "Познание Брахмана" - это дорога не только к Истине, но и просто к жизни. Выражение "податель жизни" не из Веданты, но суть та же.
Отправлено: Вадим от 14 ЮЪвпСап 2015, 23:39:52
Тихону ясна непсихологическая природа его "Я"?
Да.
Да-а-а? :)
И он может рассказать про эту самую природу?
Цитировать
Тут ты как-то путанно изъясняешься ;)Цитировать
И в целом остается непонятным, какое отношение к этому "познанию Брахмана" имеет Тихон?
Вообще-то самое прямое. "Познание Брахмана" - это дорога не только к Истине, но и просто к жизни. Выражение "податель жизни" не из Веданты, но суть та же.
Тебя спрашивают - "познал себя", а не "познал Брахмана"? А ты - "Брахман податель жизни".
Впрочем, ответ хорош, хоть он и НЕ вполне на поставленный вопрос.
Ты не настолько глуп, возможно, как мне показалось вначале...
Отправлено: Тихон от 15 ЮЪвпСап 2015, 08:35:40
Дело в том, что эта ограда из оценок закрывает нечто очень хорошее и перспективное (в смысле дороги к жизни). Существование этого хорошего не вызывает сомнений, но вот ведь блин, доступа-то нету.
Что делать, товарищи?
Отправлено: lateralus от 15 ЮЪвпСап 2015, 10:13:36
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2015, 11:17:48
Вот ведь задача - можно ли (и как) хоть ненадолго выключить вадимову страсть выставлять оценки. Дело даже не столько в том, что это глупо и противно (сидит такой важный, типа оцениватель, и ни сном ни духом о том, что его оценки нафиг никому не нужны).
Дело в том, что эта ограда из оценок закрывает нечто очень хорошее и перспективное (в смысле дороги к жизни). Существование этого хорошего не вызывает сомнений, но вот ведь блин, доступа-то нету.
Что делать, товарищи?
Вадим не только выставлял оценки - он еще открыл доступ к непсихологической природе Я (проще говоря, попросил Тихона рассказать, что тот имел в виду). Мне тоже интересно.
Отправлено: Тихон от 15 ЮЪвпСап 2015, 11:31:11
(автоматическое сваливание в некое действие означает, что чел НЕ МОЖЕТ НЕ сваливаться в этой действие)
Тихону ясна непсихологическая природа его "Я"?
Да.
Да-а-а? :)
И он может рассказать про эту самую природу?
Тихон может не рассказать эту природу, а НАЧАТЬ РАССКАЗЫВАТЬ (см. начало темы, про Шанкару). Это не одно и то же.
Но приглашение а-ля Вадим в виде "встань на табуреточку, расскажи, а мы покидаем в тебя гнилые помидоры" - аннулирует всё это приглашение.
То же самое недавно было при "контакте" с Евгением. Моментально и опять автоматически выскочило "братец, ты несёшь ахинею".
На мой взгляд, гнилых помидоров уже чересчур.
Отправлено: Evgeny от 15 ЮЪвпСап 2015, 13:04:13
Дык ведь что. Выставление оценок, то есть не оно само, а автоматическое (!) выполнение этого действия - ЗАКРЫВАЕТ всякий доступ.
(автоматическое сваливание в некое действие означает, что чел НЕ МОЖЕТ НЕ сваливаться в этой действие)
Умный какой!
Тихон может не рассказать эту природу, а НАЧАТЬ РАССКАЗЫВАТЬ (см. начало темы, про Шанкару). Это не одно и то же.
Но приглашение а-ля Вадим в виде "встань на табуреточку, расскажи, а мы покидаем в тебя гнилые помидоры" - аннулирует всё это приглашение.
То же самое недавно было при "контакте" с Евгением. Моментально и опять автоматически выскочило "братец, ты несёшь ахинею".
Братец, я сказал, что моя твоя не понимай. Если бы ты сам-то знал, что говоришь, ты бы воспользовался случаем разъяснить свою позицию, а не отвиливал от разговора. А раз не знаешь, то остается только ахинея.
Н
На мой взгляд, гнилых помидоров уже чересчур.
Братец, я их больше получал. Что ты так манишку-то бережешь?
>
Отправлено: Фибоначи от 15 ЮЪвпСап 2015, 13:35:27
Цитировать
Но приглашение а-ля Вадим в виде "встань на табуреточку, расскажи, а мы покидаем в тебя гнилые помидоры" - аннулирует всё это приглашение.
Т.е. дело только в приглашении или изначальном отношении Вадима, чем в самом факте кидания гнилых помидоров?) Потому что я тут уже порядочно в вас уже кинул а вам хоть бы хны...
Отправлено: Корнак7 от 15 ЮЪвпСап 2015, 15:00:25
Вадим не только выставлял оценки - он еще открыл доступ к непсихологической природе Я (проще говоря, попросил Тихона рассказать, что тот имел в виду). Мне тоже интересно.
Боюсь, что со времен Успенского, пытавщегося разобраться в этом вопросе, у нас так и не появились доказательства отдельного самостоятельного существования сознания помимо мозга.
Наши ощущения доказательством служить не могут.
На сегодняшний день приходится придерживаться мнения, что сознание и психика порождение мозга. Ну, или как теория - сознание и мозг - это одно и то же. Сознание - тело, мозг - поверхность этого тела
Отправлено: Фибоначи от 15 ЮЪвпСап 2015, 16:07:49
Отправлено: Корнак7 от 15 ЮЪвпСап 2015, 20:26:29
Ерунда все это, есть такое доказательство. Во первых надо понять что идея сознание порожденное мозгом возникает из представления что материя всему основа. Но так ли это объективно? Основа мира скорее энергия, точку сингулярности возьмем для примера. А значит у сознания и ума, психики возможна не материальная, а энергетическая основа.
Какое-то неуверенное доказательство :)
Отправлено: Фибоначи от 15 ЮЪвпСап 2015, 20:56:05
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2015, 21:29:16
Если наши - НЕ могут, то ЧЬИ ощущения - могут?
Вадим не только выставлял оценки - он еще открыл доступ к непсихологической природе Я (проще говоря, попросил Тихона рассказать, что тот имел в виду). Мне тоже интересно.
Боюсь, что со времен Успенского, пытавщегося разобраться в этом вопросе, у нас так и не появились доказательства отдельного самостоятельного существования сознания помимо мозга.
Наши ощущения доказательством служить не могут.
...
Отправлено: Вадим от 15 ЮЪвпСап 2015, 21:36:48
Все-таки не показалось, м-да... Туповат Тихон, к сожалению. :(Вот ведь задача - можно ли (и как) хоть ненадолго выключить вадимову страсть выставлять оценки....
Вадим не только выставлял оценки - он еще открыл доступ к непсихологической природе Я (проще говоря, попросил Тихона рассказать, что тот имел в виду). Мне тоже интересно.
Простые тесты, психологические ему устраиваю - не способен их пройти.
А туда же, про "непсихологическую природу "Я" рассуждать берется. ;)
Тьфу, срамота ...
Отправлено: Корнак7 от 16 ЮЪвпСап 2015, 23:20:29
Если наши - НЕ могут, то ЧЬИ ощущения - могут?
Акцент был не на принадлежности ощущений, а на самих ощущениях.
Ощущения легко могут нас обмануть. Если я лечу как на крыльях, то это не значит, что мой вес стал меньше. А если у меня ноги "налиты свинцом", то не стоит этот свинец там искать.
Так же и с ощущением отдельно существующего Я.
Это Я полезно помимо других бонусов как центр контроля за остальными центрами. Но надеяться на то, что сознание существует вне мозга - значит проявлять излишнюю доверчивость и юношескую мечтательность. Доказательств внемозгового существования сознания у нас нет.
Отправлено: Фибоначи от 17 ЮЪвпСап 2015, 01:43:00
Отправлено: Фибоначи от 17 ЮЪвпСап 2015, 01:46:31
Отправлено: Корнак7 от 17 ЮЪвпСап 2015, 10:37:51
Корнак вы вообще странно на мой взгляд относитесь к этому вопросу, а какая разница что нет доказательств? Или если бы они были? Т.е. наличие доказательств вам лично бы еще ничего не гарантировало, как скажем если есть в принципе возможность стать миллионером, но это не значит что лично вы им способны стать, понимаете?
А разница очень большая.
Если мы придерживаемся теории отдельного самостоятельного существования сознания, то наша жизнь должна быть подчинена осуществлению возможности продления этого существования после смерти тела
А если такая возможность не доказана, то лучше заняться обустройством своей жизни на отпущенном нам отрезке времени и не связывать ее с "раем" в будущем, или следующим воплощением в любой форме.
Хотя за эти воплощения аргументы в наличии имеются. Но доказательств, о которых идет речь, у нас нет
Отправлено: Фибоначи от 17 ЮЪвпСап 2015, 13:05:19
Отправлено: Виталий. от 19 ЮЪвпСап 2015, 20:09:19
Если мы придерживаемся теории отдельного самостоятельного существования сознания, то наша жизнь должна быть подчинена осуществлению возможности продления этого существования после смерти тела
Запомню эту замечательную фразу.
Хотя, зачем мне это нужно, чтобы какое-то там сознание существовало вечно?
Отправлено: Фибоначи от 20 ЮЪвпСап 2015, 10:55:36
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|