Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 27 бХЭвпСап 2011, 21:13:09
Одним из идеалов и критериев продвижения человека в суфизме считается, в частности, предпочтение интересов других людей своим. В литературе приводится множество историй, когда суфии жертвовали собой ради друзей (например, история, когда один суфий просил, чтобы его казнили первым, давая таким образом несколько драгоценных минут жизни друзьям). Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.
"Тестом на достижение успеха в данной практике является реакция монаха на следующую воображаемую ситуацию: в одном месте находятся сам йогин и три других человека – любимый им, безразличный и нелюбимый. Входят разбойники и требуют одного из этих людей, чтобы убить его и принести в жертву. Если йогин чувствует, что хорошо бы отдать им кого-то другого, то он несовершенен в дружелюбии; если он хочет пожертвовать собой, то также несовершенен. Только в том случае, если он вообще откажется от мысли отдать кого-нибудь разбойникам и его сознание будет пребывать в состоянии полной равностности, можно будет считать, что он разрушил преграды на пути развития дружелюбия".
http://psylib.org.ua/books/torch01/txt11.htm (http://psylib.org.ua/books/torch01/txt11.htm)
Конечно, речь идет о практике созерцания, которая помогает развить в себе такое качество, но, тем не менее, оно провозглашается в качестве некоего идеала. Получается (если основываться на этих примерах), что в суфизме все же остается место для личных предпочтений, просто предпочтение делается в пользу других, а в буддизме достигается состояние бессамостности и единения со вселенной? Или можно как-то примирить эти разные подходы?
Отправлено: муму от 27 бХЭвпСап 2011, 21:43:16
И пусть это будет проявлением моего несовершенства. Бояться этого - ведь тоже несовершенно. Не делайте из совершенства культа )
Отправлено: plot от 27 бХЭвпСап 2011, 21:44:40
Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.Прошу прощения, но это имхо не верно. Речь в приведённом Вами отрывке вообще не идёт о самопожертвовании как таковом. Речь идёт не больше и не меньше чем об аффекте. Самопожертвование как акт тоже может быть аффектированным и тогда от него толку не больше чем от малодушия.
Отправлено: plot от 27 бХЭвпСап 2011, 21:53:11
Однако, если есть время и необходимость подумать, буддист выбирает такое действие, которое уменьшит сумму страданий. Или увеличит (если уменьшить невозможно), но как можно меньше.
Отправлено: Ева от 27 бХЭвпСап 2011, 22:13:35
"Тестом на достижение успеха в данной практике является реакция монаха на следующую воображаемую ситуацию: в одном месте находятся сам йогин и три других человека – любимый им, безразличный и нелюбимый. Входят разбойники и требуют одного из этих людей, чтобы убить его и принести в жертву.Четыре человека - и никто не окажет сопротивления? само такое предложение от разбойников уже признак их бессовестности, да и не гарантия, что на одной жертве они остановятся. Посему, имхо, можно беззастенчиво прибить кого-нибудь из них - если не для острастки, то хотя бы чисто ради удовольствия. А моралисты могут бесконечно теоретизировать на этот счет :-)
http://psylib.org.ua/books/torch01/txt11.htm (http://psylib.org.ua/books/torch01/txt11.htm)
Цитировать
Только в том случае, если он вообще откажется от мысли отдать кого-нибудь разбойникам и его сознание будет пребывать в состоянии полной равностности, можно будет считать, что он разрушил преграды на пути развития дружелюбияИменно от мысли кого-нибудь отдать и стоит в первую очередь отказываться, имхо. А если не получится договориться дружелюбно - то все-таки стоит прибить кого-нибудь (см. выше). Это может считаться актом милосердия?
А если серьезно, то я не понимаю ни Нури, ни его друзей - один всю ночь простоял в проеме, играя роль двери, а другие всю ночь дрыхли, пока их товарищ стоял вместо двери и мерз на ветру. Меня все время удивляет эта история: не могли они найти что-то, чтобы проем прикрыть, ну или завесить хотя бы чем-нибудь, или хоть по очереди договориться стоять? Про желание, чтобы его казнили первым, Нури более-менее понятно объяснил, убедительно. А вот с дверью непонятно. То есть о чем я? - о том, что такое самопожертвование выглядит часто как аффективное, да, и даже более того - сложно понять, где тут самопожертвование, а где попросту демонстративные жесты.
Отправлено: kopernick от 27 бХЭвпСап 2011, 22:23:43
Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.Прошу прощения, но это имхо не верно. Речь в приведённом Вами отрывке вообще не идёт о самопожертвовании как таковом. Речь идёт не больше и не меньше чем об аффекте. Самопожертвование как акт тоже может быть аффектированным и тогда от него толку не больше чем от малодушия.
Я имел в виду вот это: "если он хочет пожертвовать собой, то также несовершенен". Даже если исходить из того, что речь об аффектах и мотивации, с чем я согласен, сильно ли это меняет действительность? Ведь, предполагается, что человек будет руководствоваться этими воззрениями (хотя, конечно, трудно представить такого человека).
Отправлено: plot от 27 бХЭвпСап 2011, 22:31:58
Тут ключевое слово - "хочет". И имеется в виду именно аффектированное желание, а не осознанная необходимость, самоотречение, сострадание или ещё что-то. Тут совсем не говорится о том, что жертвовать собой буддисту не нужно. Ещё как нужно и это не раз было продемонстрировано.Я имел в виду вот это: "если он хочет пожертвовать собой, то также несовершенен". Даже если исходить из того, что речь об аффектах и мотивации, с чем я согласен, сильно ли это меняет действительность? Ведь, предполагается, что человек будет руководствоваться этими воззрениями (хотя, конечно, трудно представить такого человека).Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.Прошу прощения, но это имхо не верно. Речь в приведённом Вами отрывке вообще не идёт о самопожертвовании как таковом. Речь идёт не больше и не меньше чем об аффекте. Самопожертвование как акт тоже может быть аффектированным и тогда от него толку не больше чем от малодушия.
Отправлено: Ева от 27 бХЭвпСап 2011, 22:32:45
Тут надо просто уловить ход мысли в буддизме: акцент ставится не на то, что делается, а на мотивацию. Она не должна быть помрачённой. Ненависть - помрачение, лицеприятие - помрачение. Буддист и к разбойнику должен относиться равностно. И вот когда аффект в мотивации преодолён - вот тогда уже... что именно ты будешь делать - не так важно :).То есть нельзя действовать в помрачении? А боязнь помраченности не станет движущим аффектом, в свою очередь?
Однако, если есть время и необходимость подумать, буддист выбирает такое действие, которое уменьшит сумму страданий. Или увеличит (если уменьшить невозможно), но как можно меньше.
Хотим мы этого или нет, любые размышления будут все равно окрашены бессознательными мотивациями - можно ли от них полностью избавиться, от неосознаваемых мотиваций? От симпатий, предпочтений, любви к кому-либо, антипатии к насилию?
И можно ли наверняка знать все последствия своих действий (или бездействия)? - то есть вычислить, уменьшит ли это сумму страданий или нет?
Отправлено: plot от 27 бХЭвпСап 2011, 22:44:12
То есть нельзя действовать в помрачении?Всё можно. Повторюсь: здесь вообще речь не идёт о действии. Этот отрывок о другом.
А боязнь помраченности не станет движущим аффектом, в свою очередь?Конечно.
Хотим мы этого или нет, любые размышления будут все равно окрашены бессознательными мотивациями - можно ли от них полностью избавиться, от неосознаваемых мотиваций? От симпатий, предпочтений, любви к кому-либо, антипатии к насилию?Буддизм говорит, что можно. Суфизм, насколько я понимаю, тоже.
И можно ли наверняка знать все последствия своих действий (или бездействия)? - то есть вычислить, уменьшит ли это сумму страданий или нет?Надо просто действовать исходя из тех данных, которые нам в данный момент доступны. Тут вся фишка именно в мотивации, а не в том, чтобы непременно сподобиться и уменьшить таки страдания. Сначала будет не всегда получаться, но постепенно, да ещё и при содействии медитативных практик, человек научается всё более ясно видеть правильный модус поведения, а потом и попросту сливаться с ним, преодолевая дихотомию "я"-"путь".
Отправлено: plot от 27 бХЭвпСап 2011, 23:28:40
В другой сутре рассказывается такой случай (рассказываю по памяти): в одной из своих прошлых жизней будда был моряком и однажды перевозил купцов, людей честных, добросердечных благочестивых. И был на корабле один разбойник. Он задумал перебить купцов с целью завладения их имуществом. Будда узнал о его планах и стал рассуждать так:
"Если я ничего не сделаю, это повлечёт гибель стольких хороших людей, а разбойник неимоверно отяготит свою карму"
"Если я просто расскажу о нём купцам, это повлечёт их гнев, а значит отяготит их карму. Кроме того, разбойника скорее всего ждут мучения."
"Если я свяжу его и переправлю властям, его подвергнут казни. Он испытает мучения, а палач отяготит свою карму."
"Если я свяжу его и потом отпущу на берегу, он не образумится и натворит ещё много бед, причинив страдания и отяготив свою карму."
"Если я убью его, это отяготит лишь мою карму и повлечёт моё перерождение в аду. Так тому и быть."
Он прокрался ночью к спящему разбойнику, тихо и быстро убил его и сбросил тело в воду, чтобы выглядело так, будто человек случайно свалился ночью за борт.
Сутра говорит, что кармическим последствием этого шага для будды было то, что он, сойдя на берег, наколол ногу о шип какого-то растения и проболел несколько дней.
Отправлено: Ева от 28 бХЭвпСап 2011, 02:20:01
Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.Прошу прощения, но это имхо не верно. Речь в приведённом Вами отрывке вообще не идёт о самопожертвовании как таковом. Речь идёт не больше и не меньше чем об аффекте. Самопожертвование как акт тоже может быть аффектированным и тогда от него толку не больше чем от малодушия.
О другом - о чем же?То есть нельзя действовать в помрачении?Всё можно. Повторюсь: здесь вообще речь не идёт о действии. Этот отрывок о другом.
"Конечно да" или "конечно нет"? Вопрос, как мне кажется, не является полностью "закрытым" по формулировке.А боязнь помраченности не станет движущим аффектом, в свою очередь?Конечно.
Хотим мы этого или нет, любые размышления будут все равно окрашены бессознательными мотивациями - можно ли от них полностью избавиться, от неосознаваемых мотиваций? От симпатий, предпочтений, любви к кому-либо, антипатии к насилию?Буддизм говорит, что можно. Суфизм, насколько я понимаю, тоже.
Первый раз слышу, чтобы суфизм предполагал избавление от любви. А буддизм действительно предполагает полное избавление от любви и обусловленных ею предпочтений, полное отсутствие омрачения? Все ли ветви буддизма такое предполагают?
Но будут ли нам когда-нибудь доступны в какой-либо момент времени все данные, достаточные для того, чтобы сделать из них выводы? И что значит "правильный" модус поведения? В моем представлении "правильность" может быть только относительной - относительно желаемых целей и/или конкретной системы ценностей, и то - абсолютной правильности не гарантировано.И можно ли наверняка знать все последствия своих действий (или бездействия)? - то есть вычислить, уменьшит ли это сумму страданий или нет?Надо просто действовать исходя из тех данных, которые нам в данный момент доступны. Тут вся фишка именно в мотивации, а не в том, чтобы непременно сподобиться и уменьшить таки страдания. Сначала будет не всегда получаться, но постепенно, да ещё и при содействии медитативных практик, человек научается всё более ясно видеть правильный модус поведения, а потом и попросту сливаться с ним, преодолевая дихотомию "я"-"путь".
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 06:24:56
О другом - о чем же?О помрачениях.
Прошу прощения :) . Конечно, станет. Вернее - такая боязнь это аффект в любом случае, а вот станет ли он движущим - тут могут быть варианты."Конечно да" или "конечно нет"? Вопрос, как мне кажется, не является полностью "закрытым" по формулировке.А боязнь помраченности не станет движущим аффектом, в свою очередь?Конечно.
Я имел в виду, избавление от аффектированных мотиваций и думал, что Вы имеете в виду именно их. О любви речи нет. Любовь - метта и каруна, то есть собственно любовь и сострадание - являются парамитами, то есть проявлениями неомрачённого сознания.Первый раз слышу, чтобы суфизм предполагал избавление от любви. А буддизм действительно предполагает полное избавление от любви и обусловленных ею предпочтений, полное отсутствие омрачения? Все ли ветви буддизма такое предполагают?Хотим мы этого или нет, любые размышления будут все равно окрашены бессознательными мотивациями - можно ли от них полностью избавиться, от неосознаваемых мотиваций? От симпатий, предпочтений, любви к кому-либо, антипатии к насилию?Буддизм говорит, что можно. Суфизм, насколько я понимаю, тоже.
Не гарантировано. Тогда нужно действовать так, как получится. И постараться чтобы аффекты нами при этом не руководили. То есть, например, не поддаваться гневу, страху и т.д. Практически как правило всегда ясно что нужно делать именно в данный момент. Если, конечно, наш разум не замутнён аффектами.Но будут ли нам когда-нибудь доступны в какой-либо момент времени все данные, достаточные для того, чтобы сделать из них выводы? И что значит "правильный" модус поведения? В моем представлении "правильность" может быть только относительной - относительно желаемых целей и/или конкретной системы ценностей, и то - абсолютной правильности не гарантировано.И можно ли наверняка знать все последствия своих действий (или бездействия)? - то есть вычислить, уменьшит ли это сумму страданий или нет?Надо просто действовать исходя из тех данных, которые нам в данный момент доступны. Тут вся фишка именно в мотивации, а не в том, чтобы непременно сподобиться и уменьшить таки страдания. Сначала будет не всегда получаться, но постепенно, да ещё и при содействии медитативных практик, человек научается всё более ясно видеть правильный модус поведения, а потом и попросту сливаться с ним, преодолевая дихотомию "я"-"путь".
Подчеркну, что слово "аффект" мной используется в современно-буддийском смысле, который шире общепринятого и означает помрачение.
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 06:32:06
Цитировать
майтри
Первая из четырех брахма-вихар - это майтри (пали - метта), или любовь. Санскритское слово maitri производ-но от mitra - друг. Согласно буддийским текстам, майтри - это любовь, которую человек чувствует по отношению к близкому и дорогому другу. В современном английском языке друг и дружба - слова довольно вялые, и дружба вызывает слабые эмоции. На Востоке не так. Там майтри, или дружба, - очень сильная и положительная эмоция, которую обычно определяют как захватывающее желание счастья и благополучия другому человеку, и не только в материальном смысле, но и в духовном. Снова и снова в буддийской литературе и в буддийском учении человека призывают развивать это чувство, испытываемое к самому близкому и дорогому, по отношению ко всем живым существам. Это чувство подытоживается в выражении sabbe satta sukhi hontu - «Да будут все существа счастливы!» - таково искреннее, сердечное пожелание всех буддистов. Если мы действительно чувствуем это сердцем, то есть не просто думаем о чувстве, но и переживаем его, тогда у нас есть майтри.
Развитие майтри в буддизме не отдается на прихоть случая. Некоторые полагают, что у них либо есть любовь к другим людям, либо нет, а коли нет, то ничего не поделаешь; - плохо дело. Однако в буддизме не так. Здесь есть вполне определенные упражнения и практики для развития майтри, т.е. любви. Их называют майтри-бхавана. Те, кто пытался их практиковать, знают, что они не просты. Нелегко развить любовь, но если мы будем настойчиво стремиться к этому и у нас получится, то нам воздастся сторицей - переживание это стоит трудов.
Каруна
Во-вторых, - каруна (karuna, санскр. и пали), или сострадание. Конечно, сострадание тесно связано с любовью. Считается, что любовь переходит в сострадание, когда видит страдания любимого. Если ты любишь кого-то и затем внезапно увидишь его страдающим, твоя любовь моментально превращается во всенаполняющее чувство сострадания. Согласно буддизму, каруна, т.е. сострадание - самая духовная из всех эмоций, и именно оно особо характерно для всех Будд и Бодхисаттв. Некоторые бодхисаттвы, однако, особо воплощают собою сострадание, например Авалокитешвара - «Владыка, взирающий вниз (в сострадании)». Среди Бодхисаттв он представляет собою главное воплощение сострадания, или архетип сострадания. Есть множество различных форм Авалокитешвары. Одна из наиболее интересных - это одиннадцатиглавый и тысячерукий образ, который, хотя и кажется довольно странным, но с символической точки зрения производит очень сильное впечатление. Одиннадцати главам его соответствует то обстоятельство, что сострадание смотрит по всем одиннадцати сторонам, то есть во всех возможных направлениях, а тысяча его рук выражают непрестанную деятельность из сострадания.
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 08:48:09
В другой сутре рассказывается такой случай (рассказываю по памяти):Прошу прощения, это не сутра, а джатака.
Отправлено: N N от 28 бХЭвпСап 2011, 10:01:31
Одним из идеалов и критериев продвижения человека в суфизме считается, в частности, предпочтение интересов других людей своим. В литературе приводится множество историй, когда суфии жертвовали собой ради друзей (например, история, когда один суфий просил, чтобы его казнили первым, давая таким образом несколько драгоценных минут жизни друзьям). Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.Насколько "драгоценны" эти несколько минут жизни, когда видишь поочередно зверские убийства близких тебе людей?! Первому убиваемому человеку в данной ситуации сравнительно легче перенести свою неминуемую смерть, чем всё равно быть убитым в конце концов (в последнюю очередь), но перед этим увидеть мучения и страдания убиваемых друзей. И то, что в данном контексте "суфием" воспринималось как жертвенность или героизм, на самом деле, возможно, является трусостью. Пресловутая палка о двух концах.
Цитировать
"Тестом на достижение успеха в данной практике является реакция монаха на следующую воображаемую ситуацию: в одном месте находятся сам йогин и три других человека – любимый им, безразличный и нелюбимый. Входят разбойники и требуют одного из этих людей, чтобы убить его и принести в жертву. Если йогин чувствует, что хорошо бы отдать им кого-то другого, то он несовершенен в дружелюбии;Возможно, это как раз, наоборот, и будет проявлением дружелюбия - избавить ближнего если и не от неминуемой смерти, то хотя бы от эмоционального страдания видеть смерти приговорённых друзей (см. выше).
Цитировать
если он хочет пожертвовать собой, то также несовершенен.См. выше - палка о двух концах.
Цитировать
Только в том случае, если он вообще откажется от мысли отдать кого-нибудь разбойникам и его сознание будет пребывать в состоянии полной равностности, можно будет считать, что он разрушил преграды на пути развития дружелюбия"."Чему быть, того не миновать." - Отказавшись от соучастия, к человеку таким образом невозможно предъявить претензии - ни в отношении себя, ни в отношении его к другим, ни в отношении других к нему.
Что касается действий, то вспоминается хрестоматийный случай из одной из прошлых жизней будды, когда он пожертвовал своей жизнью, чтобы накормить своей плотью раненую тигрицу с тигрятами.Это легко сделать, если верить в то, что впоследствии будешь снова реинкарнирован, переродишься (в других вероисповеданиях это сделать будет гора-а-а-здо труднее). Ну, накормил он тигрицу и тигрят "одноразовым питанием", а завтра, возможно, кто-то другой (тоже будда) пожертвует собой. И тигры будут постоянно сыты. Люди начнут потихоньку вымирать, а тигры увеличивать свою численность. 8)
Цитировать
В другой сутре рассказывается такой случай (рассказываю по памяти): в одной из своих прошлых жизней будда был моряком и однажды перевозил купцов, людей честных, добросердечных благочестивых. И был на корабле один разбойник. Он задумал перебить купцов с целью завладения их имуществом. Будда узнал о его планах и стал рассуждать так:А ведь Будда, по сути, не должен был бы идти на (коварное!) преступление - убийство другого человека, каким бы тот ни был. Ибо, согласно буддизму, такова была "карма" этого разбойника и его потенциальных жертв. И, во-вторых, разве в буддизме будда и разбойник - не ОДНО и то же?! И зачем это вдруг Будде понадобилось алиби (Будда "сбросил тело в воду, чтобы выглядело так, будто человек случайно свалился ночью за борт."). Или только у Будды может быть презумпция невиновности?! И зачем Будде понадобился такой длинный самооправдательный ВД ("и стал рассуждать так")?! Где же пресловутая буддистская "остановка ума"?! И кто тот самый человек (соавтор), услышавший этот ВД Будды и передавший затем эту легенду из уста в уста потомкам?! УГ. "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно."
"Если я ничего не сделаю, это повлечёт гибель стольких хороших людей, а разбойник неимоверно отяготит свою карму"
"Если я просто расскажу о нём купцам, это повлечёт их гнев, а значит отяготит их карму. Кроме того, разбойника скорее всего ждут мучения."
"Если я свяжу его и переправлю властям, его подвергнут казни. Он испытает мучения, а палач отяготит свою карму."
"Если я свяжу его и потом отпущу на берегу, он не образумится и натворит ещё много бед, причинив страдания и отяготив свою карму."
"Если я убью его, это отяготит лишь мою карму и повлечёт моё перерождение в аду. Так тому и быть."
Он прокрался ночью к спящему разбойнику, тихо и быстро убил его и сбросил тело в воду, чтобы выглядело так, будто человек случайно свалился ночью за борт.
Сутра говорит, что кармическим последствием этого шага для будды было то, что он, сойдя на берег, наколол ногу о шип какого-то растения и проболел несколько дней.
Отправлено: iv2259 от 28 бХЭвпСап 2011, 17:44:38
"Под Путем Воина понимается смерть. Он означает стремление к гибели всегда, когда есть выбор между жизнью и смертью. И ничего более. Это значит прозревать вещи, зная, на что идешь. Фраза: "Если умираешь, а твои намерения не поняты, то умираешь напрасно", -- отвратительна. В ней нет решимости следовать однажды принятому Пути перед лицом выбора. {Каждый, кто заботится прежде всего о себе, теоретизирует, имея в голове одно желание -- выжить. Но мысль о том, что смерть в неудаче -- напрасная смерть, абсурдна сама по себе. В смерти нет стыда. Смерть -- самое важное обстоятельство в жизни воина. Если ты живешь, свыкнувшись с мыслью о возможной гибели и решившись на нее, если думаешь о себе как о мертвом, слившись с идеей Пути Воина, то будь уверен, что сумеешь пройти по жизни так, что любая неудача станет невозможной, и ты исполнишь свои обязанности как должно." Миямото Мусаси.Книга Пяти Колец.
Отправлено: N N от 28 бХЭвпСап 2011, 18:11:44
"Под Путем Воина понимается смерть. Он означает стремление к гибели всегда, когда есть выбор между жизнью и смертью. И ничего более.
Это "суицидальный мотив". И ничего более.
Цитировать
Мотивы суицидального поведения (Амбрумова А. Г., Тихоненко В. А., 1980) — личностные побуждения, вызывающие желание добровольного ухода из жизни и определяющие суицидальную направленность поведения человека. Выделяют пять основных групп мотивов, ведущих к формированию суицидального поведения:Отсюда (http://www.psychiatry.ru/book_show.php?booknumber=110&article_id=2).
— протест: реакция отрицательного воздействия на объекты вызвавшие психотравмирующую ситуацию (к протестным мотивам относится месть);
— призыв: активация помощи извне с целью привлечь внимание, вызвать сострадание и таким образом изменить психотрамирующую ситуацию;
— избежание: уход от наказания или страдания (избавления от тяжести психического или соматического состояния);
— самонаказание: искупление «собственной вины» путем совершения суицидальных действий;
— отказ от жизни: цель и мотив суицидального поведения совпадают (цель — самоубийство, мотив — отказ от существования).
Отправлено: lateralus от 28 бХЭвпСап 2011, 18:21:30
Карунаможно более подробно и "своими словами" обьяснить понятие и суть сострадания?....в вышеприведённой цитате мне не понятны некоторые моменты, особенно "Считается, что любовь переходит в сострадание, когда видит страдания любимого"......в некоторых Традициях, в частности у суфиев есть положение о том, что если у любви присутствует обьект, то это не истинная Любовь... почему любовь должна переходить или "опускаться" до чего-то....это и так вроде очевидно, что из Любви всё происходит, но движение к Любви подразумевает как-бы "обратное направление", т.е. Познание необусловленной Любви как таковой...второй непонятный момент, это очевидная направленность сострадания на обьекты (в данном случае сторонние)....т.е. для меня в данной цитате сострадание выступает синонимом обычной жалости.
Во-вторых, - каруна (karuna, санскр. и пали), или сострадание. Конечно, сострадание тесно связано с любовью. Считается, что любовь переходит в сострадание, когда видит страдания любимого. Если ты любишь кого-то и затем внезапно увидишь его страдающим, твоя любовь моментально превращается во всенаполняющее чувство сострадания. Согласно буддизму, каруна, т.е. сострадание - самая духовная из всех эмоций, и именно оно особо характерно для всех Будд и Бодхисаттв. Некоторые бодхисаттвы......
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 19:04:48
А ведь Будда, по сути, не должен был бы идти на (коварное!) преступление - убийство другого человека, каким бы тот ни был. Ибо, согласно буддизму, такова была "карма" этого разбойника и его потенциальных жертв.Нет, представление о том, что карма - это некий железный механизм - вульгарно и появилось только недавно с популяризацией буддизма на Западе.
И, во-вторых, разве в буддизме будда и разбойник - не ОДНО и то же?!Нет. Не одно и то же.
И зачем это вдруг Будде понадобилось алиби (Будда "сбросил тело в воду, чтобы выглядело так, будто человек случайно свалился ночью за борт.").Это не алиби. А действия, призванные не увеличивать помрачения. Если бы купцы утром обнаружили на корабле труп, то от этого помрачений не стало бы меньше.
И зачем Будде понадобился такой длинный самооправдательный ВД ("и стал рассуждать так")?!
Это не самооправдание, а процесс выработки правильного решения.
Где же пресловутая буддистская "остановка ума"?! И кто тот самый человек (соавтор), услышавший этот ВД Будды и передавший затем эту легенду из уста в уста потомкам?! УГ. "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно."Вы, видимо, упустили тот факт, что дело происходило в одной из прошлых жизней будды, когда он таковым (то есть буддой) ещё не был.
...
Ув. Неонилла, я попрошу Вас дальше высказываться менее категорично и провокационно, иначе я буду игнорировать Ваши посты.
Отправлено: N N от 28 бХЭвпСап 2011, 19:34:45
Нет, представление о том, что карма - это некий железный механизм - вульгарно и появилось только недавно с популяризацией буддизма на Западе.То есть, "карма" - это изобретение Запада, навязанное буддизму, а буддисты его просто "проглотили"?! На мой взгляд, хотя я не спец в буддизме, наличие перерождений (реинкарнаций) само по себе уже предполагает наличие "кармы". В противном случае (при отсутствии положительных наработок - "кармы") процесс реинкарнации просто был бы невозможен. 8)
Цитировать
Это не алиби. А действия, призванные не увеличивать помрачения. Если бы купцы утром обнаружили на корабле труп, то от этого помрачений не стало бы меньше.Боюсь, мы с Вами по-разному понимаем "помрачение".
Цитировать
Истина, как это бывает, открылась неожиданно. «В 14-й день месяца вайщакха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%85%D0%B0)» Будда привычно расположился для медитации под деревом. Ночью взошла полная луна. Он как обычно прошёл четыре стадии созерцания — так Гаутама ежедневно очищал свой ум. Далее он вошел в привычный транс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81_%28%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29), перекрыв все пять каналов чувственного восприятия — так усмиряются желания. Затем он вошёл во второй транс — в состояние остановки мыслительного потока — точка, в которой возникли умиротворенность и счастье. Далее он достиг точки равновесия к тому, что радует, и к тому, что отвращает. Затем, отринув радость и боль, приподнятость и подавленность он перешел в четвёртый транс. Однако каждое из этих четырёх состояний было не только внутренним психологическим продвижением, но одновременно и проникновением его духа в мировую «истинную реальность». Более всего этого продвижения Гаутамы к истине опасался бог Смерти Мара (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0). Ибо Гаутама одерживал победу, прежде всего, над ним — ведь смерть не властна над Просветлённым.Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D1%83).
Цитировать
Это не самооправдание, а процесс выработки правильного решения.Ключевое слово - "процесс выработки". 8)
Цитировать
Вы, видимо, упустили тот факт, что дело происходило в одной из прошлых жизней будды, когда он таковым (то есть буддой) ещё не был.То есть, это подлое убийство - спящего (!) человека - поспособствовало тому, что потом у Будды появилась возможность переродиться. Вершитель судеб на Земле. 8)
Цитировать
Ув. Неонилла, я попрошу Вас дальше высказываться менее категорично и провокационно, иначе я буду игнорировать Ваши посты.С удовольствием соглашаюсь на Ваш игнор! 8)
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 19:42:09
можно более подробно и "своими словами" обьяснить понятие и суть сострадания?....Тут просто понятия в буддизме и суфизме не совсем эквивалентны. Буддизм вообще не оперирует понятием "любовь". Есть ощущение теснейшей взаимосвязанности бытия, есть любящая доброта, есть сострадание как желание облегчить страдания других существ.
В состоянии вне помрачений спонтанно начинают проявляться определённые, скажем так, восприятия. В том числе, способность ощущать страдание существ напрямую. Это схоже с христианским со-распятием, всё "яшное" в этот момент разлетается вдребезги. Вот это - предельное сострадание, неразрывно слитое с трансцендентной мудростью, Праджней. Здесь же - любящая доброта, метта, связанная и с каруной и с праджней. Переживание единства бытия можно примерно сравнить с той любовью, которая излучается из сердца подобно свету, даже если человек сидит один в комнате. Это - безобъектное вИдение-состояние-переживание. Однако, буддисты говорят, что эти дхармы, необусловленные, есть всегда. Можно сказать, что это экхартовский Бог, тогда как Шуньята - это экхартовское Божество, но по поводу этих параллелей - это мои предположения.
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 20:03:28
Отправлено: lateralus от 28 бХЭвпСап 2011, 21:09:11
я очевидно не совсем корректно выразился, когда попросил обьяснить "своими словами".....многие слова в ответе мне знакомы и понятны горазде в меньшей степени, чем сострадание.....можно более подробно и "своими словами" обьяснить понятие и суть сострадания?...........неразрывно слитое с трансцендентной мудростью, Праджней. Здесь же - любящая доброта, метта, связанная и с каруной и с праджней.....
изначально мой вопрос был касательно одного момента, мне когда-то по некоторым причинам показалось, что буддийское "сострадание" в какой-то степени близко этому моменту....в христианстве наверно нечто подобное выражается положением "на всё воля Божья" или Принятие (со Смирением), у ГИГа в этом заключён глубинный смысл и суть утверждения "с человеком ВСЁ случается", возможно это также частичное выражение кастанедовской "Безупречности".... приблизительно этот момент можно описать следующим образом: работая над собой, человек постепенно глубже и полнее понимает свою обусловленность, ограниченность и иллюзорность не только своих действий и мыслей, но также желаний, мотиваций и причин их вызывающих......грубо говоря, осознаёт свою бесполезность, невозможность и ненужность личных развития, контроля, созидания и т.п. атрибутов, которыми он сам себя наделил в жизни ради более эффективной погони за разными достижениями......и вот, не смотря на полное Понимание этого, у человека не возникает ни сопротивления такой "несправедливости", ни желания чего-то изменить в какую-либо сторону, ни даже желания прекратить подобные "безобразия" и уничтожить себя (т.е. своё тело) как их причину.....т.е. человек продолжает жить без целеполаганий и сожалений, вернее становится независимым от таковых, если они и возникают, продолжает свои занятия и действия в социуме по отношению к себе и к людям таким образом, как будто никакого Понимания и Постижения у него нет и не было....т.е. это так происходит не из-за жалости к себе или к другим, а само по себе, имыми словами это можно назвать Принятие Со Смирением.....насколько близко это состояние или положение пониманию "сострадания" у буддистов?
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 21:29:06
Молчаливо сидеть, ничего не делать,
весна приходит и трава растет сама по себе
Прозрачность бытию, невовлечённость.
Но именно сострадание, каруна - это другое. Это - следствие осознания всеобщей погруженности в страдание и намерение каждым своим действием уменьшать страдание в мире.
Отправлено: iv2259 от 28 бХЭвпСап 2011, 21:49:36
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 21:57:07
Любовь к Богу вряд ли можно назвать Теоэрос,это звучит ...Скорее просто Агапэhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D1%8D Древние греки так называли мягкую, жертвенную, снисходящую к ближнему любовь[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D1%8D#cite_note-0). В позднейшем христианском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) представлении любовь-агапэ (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) caritas) мыслится как обусловленная и опосредованная любовью к Богу: она возникает не в результате влечения к конкретному возлюбленному, вызванного его внешними и внутренними достоинствами, а как проявление любви к ближнему, присущей данному человеку в целом[ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D1%8D#cite_note-1)Агапэ это именно любовь к ближнему. Она не отделима от любви к Богу, но если агапэ - это любящая доброта к людям, то теорос - это именно устремление к Богу, сравнимое с эросом, сравнимое со своего рода страстью. Это трансформация, перерождение всех страстей, а не отрицание их. Недаром в суфизме это описывается именно в терминах отношения к возлюбленной. Агапэ вполне калькируется на метту и каруну. А вот теоросу нет аналога. Более того, в православии теорос тоже избегают, в отличии от католической традиции (первый кто приходит на ум - Франциск Ассизский). На мой взгляд это очень важный момент, пришедший к людям с полной ясностью вообще только с Христом, а у суфиев засиявший в полную силу. До того отношения с Богом-Истиной у людей были довольно прохладные, если так можно выразиться. Буддийское бесстрастие, иудейский гешефт и страх. А тут - любовь, горячая, всесжигающая.
Это особая бесстрастная страсть. Бесстрастная - потому что своим объектом она не ставит ничто в этом мире или в "других мирах". И - всё же страсть.
Отправлено: iv2259 от 28 бХЭвпСап 2011, 22:11:38
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 22:26:25
Но тем не менее - да, буддисты склонны к точным формулировкам и логически выверенным размышлениям (ровно в тех пределах, где это вообще возможно), и это имхо правильно. Оно часто только кажется ясным. Как с верой, в кое понятие те же христиане понапихали много всего... И сами от того страдают.
Отправлено: iv2259 от 28 бХЭвпСап 2011, 22:51:54
Это не буддисты, это я мозголом. :) А я не буддист. :)Почитайте "Филокалию" и может мнение о некоторых христианах изменится.Всё Одно.Мне кажется тут идёт выбор личности(поЧП),а сущность не выбирает,она просто видит.Настоящий йогин и христианский подвижник,дзен буддист и суфий поступили бы в ситуации с разбойниками единственно верным способом,но каждый по своему.
Но тем не менее - да, буддисты склонны к точным формулировкам и логически выверенным размышлениям (ровно в тех пределах, где это вообще возможно), и это имхо правильно. Оно часто только кажется ясным. Как с верой, в кое понятие те же христиане понапихали много всего... И сами от того страдают.
Отправлено: lateralus от 28 бХЭвпСап 2011, 22:57:35
Молчаливо сидеть, ничего не делать,я совсем не это имел в виду...аспект, который я описываю с "невовлечённостью" кажется имеет мало общего....."молчаливо сидеть, ничего не делать" - это очень уж абстрактный случай, формально и с множеством допущений он может продолжаться какой-то отдельно взятый период времени...а если рассматрывать внутреннею невовлечённость, то это уже будет совсем другое, и данный термин здесь будет весьма приблизительным и, вполне возможно может совсем не зависеть от физический действий деловека....я не знаю ни одного человека, который всю жизнь "молчаливо сидел", да и себя нахожу всё время чего-то делающим каждый раз, как только посмотрю на себя....в жизни случается и до ветру cходить, и в магаз за пивасиком сбегать, ну и т.п. действия.....
весна приходит и трава растет сама по себе
Прозрачность бытию, невовлечённость.
вспомнилась видеолекция Ошо о любви, где он приводил пример Будды, у которого один из учеников просветлел и спрашивал, как дальше быть, ведь всякие медитации, созерцания, да и вообще любые действия уже не имеют никакого значения для просветлённого...Будда ответил, что всё-равно надо продолжать это делать из-за СОСТРАДАНИЯ ко всем живым существам....на обычную жалость это совсем не похоже, и мне почему-то показалось, что под состраданием Ошо как раз имел в виду продолжать жить свою жизнь, не смотря на полное Понимание её обусловленности и иллюзорности...
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 23:14:01
Добротолюбие я читал и много чего из православной аскетики, особенно по исихазму. В остальном - согласен.Это не буддисты, это я мозголом. :) А я не буддист. :)Почитайте "Филокалию" и может мнение о некоторых христианах изменится.Всё Одно.Мне кажется тут идёт выбор личности(поЧП),а сущность не выбирает,она просто видит.Настоящий йогин и христианский подвижник,дзен буддист и суфий поступили бы в ситуации с разбойниками единственно верным способом,но каждый по своему.
Но тем не менее - да, буддисты склонны к точным формулировкам и логически выверенным размышлениям (ровно в тех пределах, где это вообще возможно), и это имхо правильно. Оно часто только кажется ясным. Как с верой, в кое понятие те же христиане понапихали много всего... И сами от того страдают.
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 23:15:33
Молчаливо сидеть - это внутреннее состояние, а не внешнее действие.Молчаливо сидеть, ничего не делать,я совсем не это имел в виду...аспект, который я описываю с "невовлечённостью" кажется имеет мало общего....."молчаливо сидеть, ничего не делать" - это очень уж абстрактный случай, формально и с множеством допущений он может продолжаться какой-то отдельно взятый период времени...а если рассматрывать внутреннею невовлечённость, то это уже будет совсем другое, и данный термин здесь будет весьма приблизительным и, вполне возможно может совсем не зависеть от физический действий деловека....я не знаю ни одного человека, который всю жизнь "молчаливо сидел", да и себя нахожу всё время чего-то делающим каждый раз, как только посмотрю на себя....в жизни случается и до ветру cходить, и в магаз за пивасиком сбегать, ну и т.п. действия.....
весна приходит и трава растет сама по себе
Прозрачность бытию, невовлечённость.
Отправлено: kopernick от 28 бХЭвпСап 2011, 23:15:47
Что в буддизме точно не фигурирует - так это любовь к Богу или к Истине, как угодно можно назвать.
... Буддизм вообще не оперирует понятием "любовь".
Любовь к Богу или Истине вообще мало где фигурирует, если оторвать взгляд от книг-)
Зато в буддизме встречается любовь к ламе, духовному наставнику в тибетском буддизме, например. Сотни тысяч людей (а если взять южный буддизм, то миллионы) поклоняются Будде как Богу или выражают свою любовь Далай-ламе.
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 23:21:44
Более того, в Дзэн-буддизме я встречал совершенную чистую культивацию устремления "gone beyond", это по сути випашьяна (в одной из её толкований), проникновение, тотальное устремление. Особенно в работе с коаном. Это очень близко к безумному опьянению дервиша в его устремлённости к Богу. Тут эти две традиции могли бы чудесным образом обогатить друг друга, на мой взгляд - Дзэн - "технически", суфизм - в плане интерпретации (а она очень важна).
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 23:31:27
Отправлено: iv2259 от 29 бХЭвпСап 2011, 09:27:24
.Не подскажете,где встречали?По моему,дзен - весь "чистое устремление".Ну а по поводу второго - и в дзен есть скрытые техники(вдобавок к общедоступным),и в суфизме,по моим сведениям их не меньше,они даже более продуманы,и более скрыты,дабы не уводить в ненужную сторону нужных,и не прельщать ненужных... По поводу же бедного йогина -не странно ли,что столь формализованный буддизм требует непосредственных,интуитивных реакций?И называет это совершенством.Есть ощущение,что вся эта пирамида знаний,как огромный коан - и создана для отвращения от умства к деланию,и в итоге к их синтезу... ???
Более того, в Дзэн-буддизме я встречал совершенную чистую культивацию устремления "gone beyond", это по сути випашьяна (в одной из её толкований), проникновение, тотальное устремление. Особенно в работе с коаном. Это очень близко к безумному опьянению дервиша в его устремлённости к Богу. Тут эти две традиции могли бы чудесным образом обогатить друг друга, на мой взгляд - Дзэн - "технически", суфизм - в плане интерпретации (а она очень важна).
Отправлено: plot от 29 бХЭвпСап 2011, 10:28:56
Не подскажете,где встречали?По моему,дзен - весь "чистое устремление".Впервые я отчётливо описание этого встретил у Сэкиды Кацуки в "Практике Дзэн". А до того - в писаниях школы Танден, но тогда я этим не проникся, потому что не созрел, видимо. Дзэн всякий и устремление тоже всякое. Я имел в виду особое, "горячее" устремление, когда в глазах искры и пот градом. Это очень похоже на горячее самоотречённое взывание-устремление к Богу, которое встречается в "молитвенных" практиках. Такого рода устремление возможно только после определённого... как бы это сказать... созревания практики. Сначала шаматха - очищение и успокоение сознания. Потом - внезапно и без нашей воли - приходит Прикосновение. И после этого рождается это самое Великое Устремление (прошу прощения за пафос). То есть випашьяна.
Как мне кажется, это аналогично тому самому двойному крещению, о котором упоминал Иисус в беседе с Никодимом. Сначала - водное крещение, то есть очищение, пустыня, в которой глас вопиющего к Богу. Это действительно похоже на чистую воду. Потом - огненное крещение - нисхождение Духа, Благодати. Это действительно похоже на огонь, в котором всё сгорает. И випашьяна - это отзыв нашего существа на это прикосновение.
Прошу, однако, не принимать сказанное мной близко к сердцу, поскольку возможно, это лишь мой частный случай и мои частные интерпретации, которые нельзя обобщать на всех.
Ну а по поводу второго - и в дзен есть скрытые техники(вдобавок к общедоступным),и в суфизме,по моим сведениям их не меньше,они даже более продуманы,и более скрыты,дабы не уводить в ненужную сторону нужных,и не прельщать ненужных...Ничё не могу сказать. Пожалуй, некоторые практики из тех, что известны мне, могли бы кого-то смутить, большинство же даже не поняли бы о чём речь. Но какой-то аццкой секретности я не встречал.
По поводу же бедного йогина -не странно ли,что столь формализованный буддизм требует непосредственных,интуитивных реакций?И называет это совершенством.Есть ощущение,что вся эта пирамида знаний,как огромный коан - и создана для отвращения от умства к деланию,и в итоге к их синтезу... ???Палец, указывающий на луну. Огромный такой, или даже набор пальцев, для разных людей. Тысяча дверей Дхармы.
Отправлено: iv2259 от 29 бХЭвпСап 2011, 11:47:56
Отправлено: plot от 01 ЮЪвпСап 2011, 15:43:56
Отправлено: plot от 02 ЮЪвпСап 2011, 15:43:48
А до того - в писаниях школы ТанденОшибся - школы Тэндай, она же Тяньтай.
Отправлено: Nic от 03 ЮЪвпСап 2011, 22:12:14
Да, можно "примирить". На самом деле, в обоих случаях речь идет о вопросе "Кто Я?". Если есть "я", есть Петров, Сидоров, монах, суфий и т.д. , то есть и "другие", а если есть "другие", то есть к этим ""другим" и отношение, в частности, отождествление, мой друг, мой враг...Если есть "я", есть его жизнь и его смерть. Мы все хотим жить среди друзей и избегаем врагов...потому что боимся смерти...И это определяет наш выбор. Если исчезает "я", исчезает и "другой"...нет ни друга, нет "разбойника"...соответственно нет и выбора, нет и смерти...Одно существование, Аллах...В этом случае, что для суфия, что для буддийского монаха, если конечно это пробужденные люди, их смерть - это не смерть обывателя, который ее боится...они знают, что их ждет за смертью тела...и поэтому в рассматриваемом гипотетическом случае, смерть такого монаха или суфия от разбойника -это на самом деле, вовсе не смерть...поэтому они могут пойти на это. Если верить легенде, Кришна, несмотря на
В литературе приводится множество историй, когда суфии жертвовали собой ради друзей (например, история, когда один суфий просил, чтобы его казнили первым, давая таким образом несколько драгоценных минут жизни друзьям). Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.
Получается (если основываться на этих примерах), что в суфизме все же остается место для личных предпочтений, просто предпочтение делается в пользу других, а в буддизме достигается состояние бессамостности и единения со вселенной? Или можно как-то примирить эти разные подходы?
свои фантастические способности, дал возможность обычным вражеским бойцам очень просто себя прикончить. Мученическая смерть Иисуса и его учеников тоже была очень странной... В наше время, Ошо, тоже "помогли" покинуть смертное тело...в этих случаях, люди, такого уровня сознания, вероятно могли бы избежать "разбойного" нападения...но не стали этого делать, поскольку у них было свое понимание "кто я"....С другой стороны, их уход из смертного тела отличается от смерти обычного человека. Когда пробужденный покидает тело, освобождается огромная энергия, которая очень сильно помогает продвинуться в духовном росте тем, кто был связан с этим человеком...Возможно поэтому, смысл того, что если суфий или буддийский монах просит чтобы его казнили первым, не в том, чтобы продлили на короткое время жизнь другим...просто его смерть, может помочь "правильно" умереть другим...открыть в себе - "кто я"..."Умрите, так как умер я, и тогда вы будете живы..."
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|