Два отношения к работе над собой.

[Evgeny]

Спасибо за отрывок, а к чему он относился?
Там как раз видно, что главная черта - она же и главный недостаток.

[Ричард]

Главная черта это не слабость и недостаток, это как-бы Ваш "хребет". С языком у меня нормально но обьяснить  как хребет лечить трудновато на форуме так и эту ГЧ как я её понимаю. Просто у Вас понятие наверное опять какое-то формирующее, раз есть название так можно этим оперировать... Я привёл пример что это схожие вещи как характер или ГЧ. Как работать с Вашим характером и как его улучшать и надо ли его улучшать это вопрос не ко мне а к Вам самому, мне только странно что таких простых вещей Вы не соображаете.

Незнайка, я устал вам напоминать, что мы находимся на форуме четвертого пути и классик тут не вы, а Гурджиев. Я не знаю, что такое «какбы мой хребет» (вы можете внести любой смысл в эти слова), но назвал главную черту главным недостатком именно Георгий Иванович. И я не спрашивал вас, как мне улучшать мой характер, опять фантазируете.
 
Хочу кое-что посоветовать. Если вам нравится приписывать мне разные глупости, которых я не говорил и говорить не собирался, а потом самоутверждаться, сокрушая собственный бред, подождите до моего отпуска. В отпуске я обычно перестаю выходить на форум, и не буду  опровергать ваш вздор минимум месяц. То-то вы разгуляетесь.

Вот отрывок:

В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред…
Изучение своегьо главного недостатка и борьба с ним составляет как бы индивидуальный путь каждого человека; но цель у всех членов группы должна быть одна. Такой целью является понимание своего ничтожества. Только в том случае. когда человек по-настоящему и искренне пришёл к убеждению о своей беспомощности, когда он стал постоянно её чувствовать, он будет готов для следующих, более трудных стадий работы.
Борьба против ложного "я", против главной черты, главного недостатка человека, – важнейшая часть работы, и её следует вести на деле, а не на словах.

Евгений, если честно то говорить с Вами вообще не хочется. Говорить с Вами это как с эллектронным словарём, примерно. Но иногда хотя бы хочется возразить, хотя может это тоже никому не нужно и не интересно, но всё-же, мы общаемся, так что терпите, ничего не могу поделать с тем что Ваши и мои взглялы кардинально различаются, но ведь это и интересно ?

[Evgeny]

Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности?

Нигде. Жду продолжения.

Даже очень жду. Вы странно ведете дискуссию. Вопрос, допустим, про Фому, умытый он или нет, а вы приводите Ерему и с победоносным видом вопрошаете: где тут место Фоме? Кажется, в логике это называется "подмена тезиса".

Называется или нет а говорили мы о вещах разных, и не о логике вообще а о месте логики в вещах менее логически воспринимаемых как вкусы, чувства и прочее, Вы же не совсем ещё робот? Чувства есть? Вкусы есть? Вот и вопрос какое место в этих вещах логике и что не всюду логика применима.
Ещё можно вспомнить что по теории учения логика или ИЦ очень медленное средство и пользы в вещах управления другими более быстрыми центрами или очень мало или нету. Тут более важны навыки и их развитие а логика часто нужна лишь для того чтобы эти навыки и развития логически связать и как-бы "уму" дать разрешение работать. И  логика тут простая в принципе, раз "ум" медленный то надо использовать более быстрые вещи в больших соотношениях и уменьшать роль "ума" или ФА?

О месте логики во вкусах и чувствах заговорили Вы, причем вдруг и без всякой связи с предыдущим.
 
Если ум медленный, то отсюда следует только то, что он не годен для ловли блох. Гурджиев говорил "Ум должен научиться упрвлять эмоциями". Более медленный - более быстрыми, вот так. А какое отношение это все имеет к теме дискуссии?

[Evgeny]

Вопрос был об отношениях и подходах к работе.
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?

Я не могу Вам показать даже своих глаз, своего взгляда, тем более не могу показать ни главной черты ни работы над ней, и это не вещи даже, это как спросить "покажи свой характер, типа личность"... Спрашиваете как будто совсем не понимаете что это ведь не возможно.

Извините, я должен был учесть ваши проблемы с русским языком. Хорошо, пусть будет не "показать", а "рассказать" или "объяснить" на конкретном примере.  Чем отличается работа с главной чертой (слабостью, недостатком), когда она осуществляется научно (психологически), и когда она выполняется эзотерически? Вы понимаете, в чем это отличие? Так скажите. Или вы все понимаете, только сказать не можете?

Главная черта это не слабость и недостаток, это как-бы Ваш "хребет". С языком у меня нормально но обьяснить  как хребет лечить трудновато на форуме так и эту ГЧ как я её понимаю. Просто у Вас понятие наверное опять какое-то формирующее, раз есть название так можно этим оперировать... Я привёл пример что это схожие вещи как характер или ГЧ. Как работать с Вашим характером и как его улучшать и надо ли его улучшать это вопрос не ко мне а к Вам самому, мне только странно что таких простых вещей Вы не соображаете.

Незнайка, я устал вам напоминать, что мы находимся на форуме четвертого пути и классик тут не вы, а Гурджиев. Я не знаю, что такое «какбы мой хребет» (вы можете внести любой смысл в эти слова), но назвал главную черту главным недостатком именно Георгий Иванович. И я не спрашивал вас, как мне улучшать мой характер, опять фантазируете.
 
Хочу кое-что посоветовать. Если вам нравится приписывать мне разные глупости, которых я не говорил и говорить не собирался, а потом самоутверждаться, сокрушая собственный бред, подождите до моего отпуска. В отпуске я обычно перестаю выходить на форум, и не буду  опровергать ваш вздор минимум месяц. То-то вы разгуляетесь.

[Evgeny]

 
 

(Ваш, Евгений, акцент на использовании эзотерических концепций  для решения повседневных задач - не забывать ключи и т.п. - не  характерен для большинства эзотерических учений).

А с главной чертой-то как быть?
 
"
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка"
 
Вот и скажите, чем эзотерическая работа над своим недостатком принципиально отличается от психологической? Ведь в качестве ГЧ Гурджиев упоминал не что-то потустороннее, а вполне обычные слабости: болтливость, тенденцию опаздывать, всегда спорить, болтать и т.п. Могла бы и рассеянность в этом перечне быть. Возможно, подход Гурджиева не  характерен для большинства эзотерических учений?

Евгений, а Вам что-то известно о научном подходе к борьбе с болтливостью, опаздыванием, спорами и т.п. "главными чертами"? Далеко ли продвинулась наука в этом вопросе?

Очень недалеко, насколько мне известно. Может, вообще не продвинулась. А ведь это и есть повседневные задачи. Повидимому, для их решения нужен именно эзотерический подход.

Вы думаете, что забывчивость является Вашей ГЧ, поэтому Вы уделяете этому недостатку много внимания? На чем основывается это мнение, если это действительно Ваше мнение?

На том, что эта черта проявляется во мне регулярно, и окружающие также часто замечают ее во мне.
 
* * *

Без сомнения, психология (например, в плане каких-то практических навыков) и эзотерика (традиция) иногда имеют пересекающиеся области. Скажем, болтливость может быть неуместна ни с психологическоей, ни с эзотерической точки зрения.

Различие, как мне видится, будет заключаться в контексте. Например, психолог может посоветовать что-то - поменьше болтать, напр., но у него скорее всего не будет возможности следить за выполнением этой рекомендации. В рамках традиционной духовной школы (для меня эзотерика подразумевает традицию и школу) у наставника больше возможности наблюдать ученика в различных обстоятельствах и следить за выполнением указания.

 Между психологом или психотерапевтом и клиентом должны возникнуть доверительные отношения (или трансфер в терминах психонализа), чтобы начался терапевтический процесс. В большинстве случаев эти отношения  не будут настолько же интенсивны, как отношения наставника и ученика. Поэтому эффективность психологического воздействия во многих случаях будет меньше,  чем результат духовной преданности.

Примерно об этом я и говорю. Методы могут быть близкие, отношение к ним в психологиии и эзотерике другое.

[Ричард]

Из того, что у каждого из нас сложилось свое отношение - каким образом можно оспорить утверждение, что  результат работы зависит от отношения к ней? И почему вы решили, что речь идет только о нас (вас, меня и Незнайки, что ли?). Если вы не поняли, о чем я говорю, то я поясню еще раз, медленней. Мое предположение состояло в том, что эзотерическая работа над своими недостатками отличается от психологической не столько содержанием самой работы (такое упражнение или такое упражнение), сколько от отношения к ней. В эзотерике будет другое отношение к тем же упражнениям, чем в науке (или, можно сказать, другое понимание, другое осмысление тех же упражнений).
 
Теперь вы поняли, о чем речь? Не о моем отношении и вашем отношении, а об отношении к работе как психологической или как эзотерической. Поняли? Тогда отвечайте.

Эзотерическая работа это не работа с недостатками только, это работа над достоинствами и познание недостатков(да и само слово недостаток относительно, что недостаток в обществе и морали может оказаться достоинством в работе). Вы в принципе что-то путаете по моему и даже самому слову "эзотерическое" придаёте какое-то странное значение наверное?
Может поясните что у Вас под этими определениями зафиксированно?

[Ричард]

Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности?

Нигде. Жду продолжения.

Даже очень жду. Вы странно ведете дискуссию. Вопрос, допустим, про Фому, умытый он или нет, а вы приводите Ерему и с победоносным видом вопрошаете: где тут место Фоме? Кажется, в логике это называется "подмена тезиса".

Называется или нет а говорили мы о вещах разных, и не о логике вообще а о месте логики в вещах менее логически воспринимаемых как вкусы, чувства и прочее, Вы же не совсем ещё робот? Чувства есть? Вкусы есть? Вот и вопрос какое место в этих вещах логике и что не всюду логика применима.
Ещё можно вспомнить что по теории учения логика или ИЦ очень медленное средство и пользы в вещах управления другими более быстрыми центрами или очень мало или нету. Тут более важны навыки и их развитие а логика часто нужна лишь для того чтобы эти навыки и развития логически связать и как-бы "уму" дать разрешение работать. И  логика тут простая в принципе, раз "ум" медленный то надо использовать более быстрые вещи в больших соотношениях и уменьшать роль "ума" или ФА?

[Ричард]

Вопрос был об отношениях и подходах к работе.
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?

Я не могу Вам показать даже своих глаз, своего взгляда, тем более не могу показать ни главной черты ни работы над ней, и это не вещи даже, это как спросить "покажи свой характер, типа личность"... Спрашиваете как будто совсем не понимаете что это ведь не возможно.

Извините, я должен был учесть ваши проблемы с русским языком. Хорошо, пусть будет не "показать", а "рассказать" или "объяснить" на конкретном примере.  Чем отличается работа с главной чертой (слабостью, недостатком), когда она осуществляется научно (психологически), и когда она выполняется эзотерически? Вы понимаете, в чем это отличие? Так скажите. Или вы все понимаете, только сказать не можете? 

Главная черта это не слабость и недостаток, это как-бы Ваш "хребет". С языком у меня нормально но обьяснить  как хребет лечить трудновато на форуме так и эту ГЧ как я её понимаю. Просто у Вас понятие наверное опять какое-то формирующее, раз есть название так можно этим оперировать... Я привёл пример что это схожие вещи как характер или ГЧ. Как работать с Вашим характером и как его улучшать и надо ли его улучшать это вопрос не ко мне а к Вам самому, мне только странно что таких простых вещей Вы не соображаете.

[wayter]

 
 

(Ваш, Евгений, акцент на использовании эзотерических концепций  для решения повседневных задач - не забывать ключи и т.п. - не  характерен для большинства эзотерических учений).

А с главной чертой-то как быть?
 
"
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка"
 
Вот и скажите, чем эзотерическая работа над своим недостатком принципиально отличается от психологической? Ведь в качестве ГЧ Гурджиев упоминал не что-то потустороннее, а вполне обычные слабости: болтливость, тенденцию опаздывать, всегда спорить, болтать и т.п. Могла бы и рассеянность в этом перечне быть. Возможно, подход Гурджиева не  характерен для большинства эзотерических учений?

Евгений, а Вам что-то известно о научном подходе к борьбе с болтливостью, опаздыванием, спорами и т.п. "главными чертами"? Далеко ли продвинулась наука в этом вопросе?

Вы думаете, что забывчивость является Вашей ГЧ, поэтому Вы уделяете этому недостатку много внимания? На чем основывается это мнение, если это действительно Ваше мнение?

* * *


Без сомнения, психология (например, в плане каких-то практических навыков) и эзотерика (традиция) иногда имеют пересекающиеся области. Скажем, болтливость может быть неуместна ни с психологическоей, ни с эзотерической точки зрения.

Различие, как мне видится, будет заключаться в контексте. Например, психолог может посоветовать что-то - поменьше болтать, напр., но у него скорее всего не будет возможности следить за выполнением этой рекомендации. В рамках традиционной духовной школы (для меня эзотерика подразумевает традицию и школу) у наставника больше возможности наблюдать ученика в различных обстоятельствах и следить за выполнением указания.

 Между психологом или психотерапевтом и клиентом должны возникнуть доверительные отношения (или трансфер в терминах психонализа), чтобы начался терапевтический процесс. В большинстве случаев эти отношения  не будут настолько же интенсивны, как отношения наставника и ученика. Поэтому эффективность психологического воздействия во многих случаях будет меньше,  чем результат духовной преданности. 

[Зейтан]

каким образом можно оспорить утверждение, что  результат работы зависит от отношения к ней?

А каким образом вы можете его доказать?  У вас это только предположение как вы сами сказали...Вы же хотите как я понимаю выяснить в конечном итоге какое отношение объективно лучше да? Т.е. при каком отношении будут лучше результаты. Но это выяснить не удастся, потому что тут такой закон играет роль называется "каждому свое". Для кого то лучше будет психологический, для кого то эзотерический...

[Evgeny]

Хотя практическое значение имеет, все же. Я думаю, что результаты "той же" (формально) работы зависят от отношения работающего к ней. Про отношение я и спрашиваю. Кстати, отношение и понимание - близкие вещи. Как я вас понимаю, так я к вам и отношусь

Я не могу сказать  насколько зависят результаты от отношения, но вы не учитываете что все это бессмысленно. Ведь у каждого из нас уже сформировалось определенное отношение, вы уже не можете стать другим Евгений, не можете проявить другое отношение и узнать какое из них лучше...Поэтому все это довольно глупый и тупой разговор...

Из того, что у каждого из нас сложилось свое отношение - каким образом можно оспорить утверждение, что  результат работы зависит от отношения к ней? И почему вы решили, что речь идет только о нас (вас, меня и Незнайки, что ли?). Если вы не поняли, о чем я говорю, то я поясню еще раз, медленней. Мое предположение состояло в том, что эзотерическая работа над своими недостатками отличается от психологической не столько содержанием самой работы (такое упражнение или такое упражнение), сколько от отношения к ней. В эзотерике будет другое отношение к тем же упражнениям, чем в науке (или, можно сказать, другое понимание, другое осмысление тех же упражнений).
 
Теперь вы поняли, о чем речь? Не о моем отношении и вашем отношении, а об отношении к работе как психологической или как эзотерической. Поняли? Тогда отвечайте.

[Evgeny]

Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности?

Нигде. Жду продолжения.

Даже очень жду. Вы странно ведете дискуссию. Вопрос, допустим, про Фому, умытый он или нет, а вы приводите Ерему и с победоносным видом вопрошаете: где тут место Фоме? Кажется, в логике это называется "подмена тезиса".

[Evgeny]

Вопрос был об отношениях и подходах к работе.
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?

Я не могу Вам показать даже своих глаз, своего взгляда, тем более не могу показать ни главной черты ни работы над ней, и это не вещи даже, это как спросить "покажи свой характер, типа личность"... Спрашиваете как будто совсем не понимаете что это ведь не возможно.

Извините, я должен был учесть ваши проблемы с русским языком. Хорошо, пусть будет не "показать", а "рассказать" или "объяснить" на конкретном примере.  Чем отличается работа с главной чертой (слабостью, недостатком), когда она осуществляется научно (психологически), и когда она выполняется эзотерически? Вы понимаете, в чем это отличие? Так скажите. Или вы все понимаете, только сказать не можете? 

[Evgeny]

Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности?

Нигде. Жду продолжения.

[Ричард]

Вопрос был об отношениях и подходах к работе.
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?

Я не могу Вам показать даже своих глаз, своего взгляда, тем более не могу показать ни главной черты ни работы над ней, и это не вещи даже, это как спросить "покажи свой характер, типа личность"... Спрашиваете как будто совсем не понимаете что это ведь не возможно.