Re: Разделение темы - Отрицательные эмоции и намеренное страдание

[Зейтан]

Макс, вам как и некоторым кажется что это учение можно как бы линейным образом объяснить, типа все так и так однозначно, но вы ошибаетесь, само это учение есть засада для интеллекта благодаря обилию огромного количества ловушек и нестыковок. Его можно крутить и объяснять как угодно...И вы с таким упорством там что то доказываете...

[Виталий.]

Мне тоже все это интересно, особенно с практической точки зрения: какие именно страдания приводят к развитию? Достаточно ли того, чтобы утюг случайно упал на ногу, или надо самому приложить его к животу?
 

Напомню, что термин "парткдолгдюти" ("сознательный труд и намеренное страдание") включает в себя самовспоминание.

"Сознательный труд и намеренное страдание"? Я почему-то считал, что "парктдолгдюти" - это слово "долг" на трех языках: армянском, русском и английском.

[Зейтан]

По этому наверное Иисус Христос не смеялся. 

[Maximilian]

Низшие-то уровни при достижении высших никуда не деваются, Зейтан...

[Зейтан]

Да тут еще можно вспомнить о том что у высших центров нет отрицательной части, на высшем уровне вообще нет страданий получается...Т.е. можно сделать вывод что цель учения достигнуть именно такого состояния где нет боли...

[Maximilian]

Изначально, дорогой wayter, такую неудачную формулировку выдали Вы в ответ на совсем другие мысли:
 

Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.

Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?

Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?

Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

Я говорил о том, что отрицательные эмоции не являются фактором, делающим самовспоминание невозможным ("Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным" ("Четвёртый путь")). Наоборот, отрицательные эмоции — то, что используется в намеренном страдании (т. е. отрицательные эмоции = "страдания"). Это и есть моя мысль и она со всей очевидностью следует из других моих сообщений в этой теме.
 
Я полагал, что и Вы изначально поняли мою мысль, несмотря на неточно сформулированный ответ, так как привели адекватные слова Успенского:

"Вы смешиваете идею страдания с идеей отрицательной эмоции. Это не одно и то же. Страдание очень полезно; многие вещи можно получить только через страдание. Но когда страдание связано с отождествлением и воображением, оно становится отрицательной эмоцией".
 

Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

Тогда Ваше "это" должно было бы относится к "страданию".
 
Более того, и в самом начале темы Вы написали:
 

(Является ли добровольное страдание, направленное на развитие, отрицательной эмоцией по классификации Г. и Усп.).

Зачем тогда сейчас Вы делаете вид, будто бы речь шла о том, что "парткдолгдюти и намеренное страдание являются отрицательными эмоциями", зачем доводите разговор до абсурда, а, wayter?
 
Лучше бы вместо этого ответили по сути или в этой и этой темах, в которых Вы перестали отвечать на самом интересном месте.
 
Предполагаю, что это снова подмена тезиса с Вашей стороны.
 
P.S.

Теперь понятнее, почему отрицательные эмоции мешают СВ, а парткдолгдюти и намеренное страдание - не должны? (С этого началась данная дискуссия).

Напомню, что термин "парткдолгдюти" ("сознательный труд и намеренное страдание") включает в себя самовспоминание.

[недоброжелатель]

Очень интересное обсуждение. Wayter, Maximilian, спасибо

[wayter]

Было:

Вы пишете: "Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

Вполне уверен. На практике это очевидно

 Стало:
 

Парткдолгдюти и намеренное страдание не являются отрицательными эмоциями...
 

Договорились.
Теперь понятнее, почему отрицательные эмоции мешают СВ, а парткдолгдюти и намеренное страдание - не должны? (С этого началась данная дискуссия).

[Maximilian]

Очевидно, что сознательный труд и добровольное страдание предполагает неотождествление и преодоление воображения - то есть того, что делает эмоцию отрицательной. Иначе какое же это очищение?

Предполагаю, что намеренное страдание и используется в отношении отрицательных эмоций с целью преодоления отождествления, воображения и их (эмоций) трансформации.
 

Основной признак отрицательных эмоций - отождествление и воображение, согласно Усп., как указано в моем предыдущем сообщении. Если Г. где-то говорит, что намеренное страдание и парткдолгдюти содержат эти качества как необходимые, это будет сильным аргументом, что они тоже являются отрицательными эмоциями. Жду ссылку...

Парткдолгдюти и намеренное страдание не являются отрицательными эмоциями, г-н wayter, но со всей очевидностью работают с ними. Потому что если не они, то что? Требовать ссылки в этой ситуации не совсем честно, почему — я уже объяснял.
 
Ссылки — только косвенные. Например, то, что главный источник намеренных страданий, согласно "Рассказам Вельзевула" — неприятные переживания, связанные с проявлениями других людей.
 
Может быть, Вы поделитесь опытом и расскажете, как Вы понимаете "страдание" в словосочетании "намеренное страдание"? Ссылками играть можно долго.

[wayter]

Вы продолжаете приводить цитаты, но их связь с темой совсем не очевидна.


Основной признак отрицательных эмоций - отождествление и воображение, согласно Усп., как указано в моем предыдущем сообщении. Если Г. где-то говорит, что намеренное страдание и парткдолгдюти содержат эти качества как необходимые, это будет сильным аргументом, что они тоже являются отрицательными эмоциями. Жду ссылку...


Против Нотта ничего не имею, но приводимые Вами цитаты ничего не доказывают.

[Maximilian]

Скопирую сюда ещё одно сообщение из изначальной темы:
 

Вы пишете: "Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

Вполне уверен. На практике это очевидно.
 
Гурджиев существенно развил часть учения о негативных эмоциях уже после ухода Успенского. В книгах Гурджиева и более поздних учеников есть масса соответствующих указаний. Сам Гурджиев сделал всё возможное для того, чтобы помешать сработать человеческому свойству отождествления с красивыми концепциями, поэтому язык "Вельзевула" совсем другой, не такой, как язык, на котором говорит Успенский. Но в книгах учеников, знакомых и с Гурджиевым, и у Успенским, есть "перевод" (как и в разработках современных последователей). Цитаты при желании можно найти, вот пример навскидку:
 

Выражение «негативная эмоция» очень к месту, так как оно охватывает широкий круг чувств, мотивирующих человеческую деятельность. ... Должен сказать, что я никогда не слышал этого выражения ни в Приоре, ни от самого Гурджиева. ... Говоря об отрицающей силе, Гурджиев иногда употреблял слово «дьявол». «Вы хотите быть ангелом, – говорил он, – но дьявол тоже необходим. Ангел может делать одно, дьявол может делать все». ... Сдерживание выражения негативных эмоций может принести пользу только тогда, когда оно дополняется усилием помнить себя. Только в состоянии самовоспоминания можно преобразовать отрицательную эмоцию в положительную."

Я правильно понимаю, что Нотт, например, в отличие от Успенского, как Вы выразились, на этом форуме не является авторитетом?

[wayter]

 (Как это выглядит в Учении):

Намеренное страдание не является отрицательной эмоцией, согласно Учению. В чем основное различие? Отрицательне эмоции подразумевают отождествление и воображение. Отрицательные эмоции - деструктивная сила, а страдание - потенциально конструктивная.

* * *


 В. Всегда ли вы можете отличить отрицательную эмоцию от подлинной?


О. Вы можете узнать ее по отождествлению, так как в отрицательных эмоциях всегда присутствуют две вещи — отождествление и отрицательное воображение. Без отрицательного воображения и отождествления отрицательные эмоции не могут существовать.


...Когда вы перестаете отождествляться, отрицательные эмоции теряют силу, так как они работают только на основе отождествления.

...отождествление является главной причиной всех отрицательных эмоций.
...Когда вы перестаете отождествляться, отрицательные эмоции теряют силу, так как они работают только на основе отождествления.


ПДУ.ВПЧ.Гл.3


"Вы смешиваете идею страдания с идеей отрицательной эмоции. Это не одно и то же. Страдание очень полезно; многие вещи можно получить только через страдание. Но когда страдание связано с отождествлением и воображением, оно становится отрицательной эмоцией".

ПДУ.ЧП. гл.14


* * *


"...мы можем очиститься только сознательным трудом и добровольным страданием".

Учение Гурджиева (Дневник ученика) К. С. Нотт


Очевидно, что сознательный труд и добровольное страдание предполагает неотождествление и преодоление воображения - то есть того, что делает эмоцию отрицательной. Иначе какое же это очищение?

[Maximilian]

Если Вы о тексте доклада, то вот:
"... Когда мы подходим к «Беседам Вельзелвула, то там упоминаются те же самые трансформации энергий секса, воздуха и впечатлений, но теперь метод их трансформации называется Существенские Парткдолгдюти, т.е. Сознательный Труд и Намеренное Страдание. Здесь также термин «негативные эмоции» заменен ссылкой на страдания, вызываемых последствиями органа Кундабуфер и желаниями планетарного тела.
... Намеренное Страдание – это намеренное принятие всех видов страдания, которые являются неотъемлемой частью всякого существования. Для подготовки к этому типу Святого Утверждения в своей повседневной деятельности, нам необходимо выполнять специальные упражнения, заключающиеся в выборе и принятии страдания во всех его формах и особенно тех формах, которые на первый взгляд незаметны, или проявляют себя в других категориях, таких как «беспокойство», «страх» или «депрессия». Иногда полезно в качестве подготовки, стимулировать само-наложенное страдание, но от этого следует отказываться, если мы учимся встречать обычную долю человеческих страданий"
 
Вы требуете слов "отрицательные эмоции", г-н wayter. Но это не совсем честно, так как, как я уже цитировал, Гурджиев в определённый момент отказался от терминов, которые употреблял в процессе общения с Успенским:
 
"Должен сказать, что я никогда не слышал этого выражения ("отрицательные эмоции") ни в Приоре, ни от самого Гурджиева" (Ч. С. Нотт)
 
Может быть, будем отталкиваться от смысла, который Гурджиев вкладывал в это выражение, когда его ещё употреблял?

[wayter]

Чем Вас не устраивают цитаты из Гурджиева и Нотта, которые я уже привёл?

Тем, что они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Мы пытаемся выяснить, являются ли парктдолгдюти и "намеренное страдание" отрицательными эмоциями (это термин, за которым зарезервировано специальное значение в Системе) в понимании Г.-У. В отрывке о Гурджиеве речь идет о перенесении неизбежных страданий (в отличие от взятых на себя добровольно) - их можно использовать для развития. И почему Вы думаете, что это имеет отношение к теме дискуссии?


"Он увидел, что намеренное перенесение неизбежных страданий, которые являются частью всех существ, в данном случае, смерть любимых, было практикой, которая помогала ему в написании Бесед и способствовала его возможностям в осуществлении других целей в будущем". Где здесь упоминаются отрицательные эмоции?

[Maximilian]

По умолчанию мнение Успенского является авторитетным на этом форуме. Если Вы не согласны и думаете, что Успенский заблуждается, то Вам следует привести соответствующую цитату.

Чем Вас не устраивают цитаты из Гурджиева и Нотта, которые я уже привёл?
 
Предлагаю, кстати, если Вам не сложно, разделить эту тему и вынести обсуждение отрицательных эмоций в отдельную.