Суфизм: откуда зло?

[N N]

Все просто. До Шаха суфизм был исключительно исламской мистикой, а уже Шах все притянул за уши к суфизму. Это ноу хау Шаха.

Для меня не совсем просто:

1) Чем отличается "исламская мистика" от "христианской мистики" (или какой-то другой)? Только своими специфическими видениями?

2) Все так озабочены "скованностью одной цепью" преемственности (аллюзия на песню В. Бутусова - см. ниже), что никакие новшества невозможны по определению. А тут тебе - бац! - один человек взял да и притянул за уши "исламскую мистику" к "суфизму". То есть, по этой логике, в суфизме ранее не было никакой мистики (?), все учились только по книжкам и по "преданьям старины глубокой"?


 также скованные одной цепью
 связанные одной целью
 скованные одной цепью
 связанные одной...

[Подайложку]

Мне тоже непонятен этот гибрид. Тогда проще поставить между ними знак тождества: суфизм = ислам.   

Все просто. До Шаха суфизм был исключительно исламской мистикой, а уже Шах все притянул за уши к суфизму.  Это ноу хау Шаха.

[N N]

Шах в свое время декларировал суфизм как нечто отличное от ислама. Местные суфии явно утверждают противоположную мысль: суфизм это исключительно ислам.

Мне тоже непонятен этот гибрид. Тогда проще поставить между ними знак тождества: суфизм = ислам.   

Согласно суфийскому преданию, Мухаммед тайно имел иное, отличное от всеобще-принятого, учение, которое он сообщил лишь одному из своих последователей – некоему Хузайфе(12). Разумеется, суфии считали, что это учение совпадает с их собственным, однако им вполне могло быть и лишь недавно принятое "пророком" христианство.

С Кораном тоже не всё так просто. Из 93-х аятов, посвящённых Христу, больше половины, как известно, посвящены опровержению христианского догмата о Воплощении. Тем не менее, как отмечают исследователи, "примечателен тот факт, что (божественные), т.е. применимые только к Богу глаголы халака (творить) и 'ания (воскрешать) распространяются в Коране и на Иисуса. Причём Иисус творит подобно Богу, Своим дыханием – янфуху (вдыхает (жизнь))"(13). С другой стороны, текстологический анализ показывает, что некоторые особенно известные антихристианские тексты Корана (в частности 19:35-41) представляют из себя ни что иное как позднейшие вставки(14). И в этом свете не приобретает ли нового и более естественного значения известный 169 аят 4-й суры, где Мухаммед называет Иисуса Словом и Духом Аллаха, традиционно толкуемый как появившийся якобы вследствии непонимания им соответствующих христианских текстов? Не являются ли они напротив, "пониманием" их, того же типа, что и завещание, написать которое Мухаммеду не дозволили; пониманием, по какому-то стечению обстоятельств пропущенным зейдо-османовской цензурой?

(Полностью здесь.)

Какими были бы настоящие христианство и ислам, мы уже никогда не узнаем. Поэтому то, что передаётся "по цепи преемственности", - это лишь то, что прошло цензуру "третьей стороны" ради своих эгоистических целей. Только считанные единицы (так называемые избранные) могут и замечают "два почерка" во всех первоисточниках, остальные придерживаются традиций - поклоняются идолам. Удел последних - жевать и пережёвывать книжную жвачку от признанных ими "авторитетов", в обход их собственного мистического опыта. "Слепой ведёт слепых", и те ведутся...

[N N]

Мистиком может быть кто угодно тут не надо членства итд...это термин для широкого определения, а вот суфий более узкоспециализированный я считаю.

Да. Именно потому, что мистический опыт внеконфессионален. Чтобы его испытать, не обязательно состоять там-то и там-то. "Узкоспециализированный термин" суфий также ничего не меняет. Разве что, по причине сугубо психических механизмов, этот де мистический опыт (с образами и смыслами) будет про-суфийский, про-исламский... У христиан - про-христианский, у буддистов - про-буддистский... Вот это-то и стрёмно!

[wayter]

А если они претендуют на какое-то особое знание отличное от слепой веры то удостоверение суфия 8 разряда не достаточно на мой взгляд.  Шах в свое время декларировал суфизм как нечто отличное от ислама. Местные суфии явно утверждают противоположную мысль: суфизм это исключительно ислам. Если они правы то суфизм в исламе это секта нечто подобное Свидетелям Иеговы в христианстве.

Преемственность и ссылки на классических авторитетных суфиев противоречат на мой взгляд основной идее суфийского обучения: Основным достоянием суфизма является то, чему учат, а не личность учителя. (И. Шах) Если это так то Руми верно сказал: Не смотри в мое лицо, но возьми то, что у меня в руке. 
Поднимая же вопрос об верительных грамотах уважаемый Вейтер предлагает вместо того чтобы взять необходимое,  смотреть в лицо дающему. Т.е. действовать на оборот.

В каждой фразе здесь ложные фактические утверждения и ошибочные умозаключения. Вы демонстрируете полное непонимание относительно простых идей.

[Dasein]

Мистиком может быть кто угодно тут не надо членства итд...это термин для широкого определения, а вот суфий более узкоспециализированный я считаю.

[Подайложку]

Как я понимаю критерий простой: членство в суфийском ордене.)

Если суфизм религиозная организация то да. А если они претендуют на какое-то особое знание отличное от слепой веры то удостоверение суфия 8 разряда не достаточно на мой взгляд.  Шах в свое время декларировал суфизм как нечто отличное от ислама. Местные суфии явно утверждают противоположную мысль: суфизм это исключительно ислам. Если они правы то суфизм в исламе это секта нечто подобное Свидетелям Иеговы в христианстве.

Преемственность и ссылки на классических авторитетных суфиев противоречат на мой взгляд основной идее суфийского обучения: Основным достоянием суфизма является то, чему учат, а не личность учителя. (И. Шах) Если это так то Руми верно сказал: Не смотри в мое лицо, но возьми то, что у меня в руке. 
Поднимая же вопрос об верительных грамотах уважаемый Вейтер предлагает вместо того чтобы взять необходимое,  смотреть в лицо дающему. Т.е. действовать на оборот.
 

[Подайложку]

Истинные духовные знания передаются по цепи преемственности от наставника ученику по восходящей.

По цепи преемственности гарантированно передаются только венерические заболевания.  Никаких гарантий передачи знаний нет и быть не может. Успокаивать себя полученным дипломом суфия нет никакого смысла, разве что вы собираетесь учить за деньги. Тогда грамоты развешанные по стенам и документы подтверждающие вашу квалификацию приобретают смысл.

[N N]

Истинные духовные знания передаются по цепи преемственности от наставника ученику по восходящей.

По "цепи преемственности" передаются не только общечеловеческие знания, но и традиции, в смысле обычаи (типа "наши деды и отцы так поступали/думали, и мы тоже будем так поступать/думать"). Здесь на развитии ("по восходящей") можно поставить большую жирную точку, так как человек в этом случае больше не сдвинется ни в какую сторону.

На форуме мы часто имеем знания нисходящие, по типу обс (одна бабушка сказала, ведущая в никуда. к невежеству и деградации.

"Мы"... Ты одна уже всё за всех решила. Не много ли на себя взяла? Ноша не тянет "по нисходящей"? Ты мне сейчас Черепашку напоминаешь. Возможно, это ты и есть.

Потому мечтается очистить хотя бы пространство главного раздела - суфизма, сделать его свободным от троллинга, от мусора страстей. Не харам.

Милочка, ты сейчас предлагаешь суфиям сделать то, что противоречит их гуманистическим взглядам, примиряющим все религии, все мировоззрения и точки зрения разных людей. Ты хотя бы подумала, прежде чем такое писать. Не суди по себе: если ты не понимаешь (sic!) моих сообщений, не считай их механически троллингом. Я понимаю, они тебе не нравятся, что-то в них задевает тебя за живое. Вот и обрати на эти свои болячки своё самое пристальное внимание и лечи их.

В Коране сказано: Отвернись же от того, кто отвернулся от Нашего Напоминания и не пожелал ничего, кроме мирской жизни. Таков предел их познаний(Коран, 53:29-30) Избегай их добрым избеганием (Аль Газали)

А разве Бог - не всеобъемлющая (объемлющая всех) Любовь?! А "добрым избеганием" "любят" только слабаки и неверующие.

Какой ценный вклад в разговор о суфизме могут внести гости форума, не читавшие первоисточника -  Корана, имеющие туманное представление о суфизме?

Коран я читала неоднократно и в разных переводах. Правда, уже благополучно забыла (кроме основной его концепции - таухид'а), так как это было давно.

Смешно выглядят их попытки комментировать то, о чем не имеют представления.

Черепашка, когда ты начнёшь развивать свою черепушку? У тебя-то уж наверняка имеются представления об Иблисе, и они не туманные, возможно ты даже знакома с ним очно. А я этим знакомством не могу "похвастаться".

а иногда грустно видеть, как сатана здесь правит бал...

Маленькая, сатана (Иблис) ведь должен быть любимчиком у Бога, судя по тому, что о нём говорят "по нисходящей" (перепост из № 40 в этой теме):

"Некоторые суфийские мастера утверждали, что Иблис был образцом самопожертвования в любви, поскольку не был готов поклониться иному-чем-Любимый и искренне принял вечное проклятие".

Не знаю, есть ли у администрации сайта техническая возможность для воплощения мечты не только моей, но и многих других формучан, насколько мне известно.

Чтобы законсервироваться в "зоне комфорта"?! Опять за всех решаешь? Пусть те "многие форумчане" отпишутся мне или проведут голосование. Если их действительно окажется большинство, я покину форум.

В ожидании решения администрации позволила себе поэкспериментировать – включила игнор одного из гостей портала. Ничего личного. Попытка прочистить глаза и уши )
Мир Вам.

Слава Богу, что ты не увидишь теперь моей писанины, а то опять поди расстроишься, недотрога!   

Бедненькая, ты сильно перепуЖалась, выйдя из своей "зоны комфорта" и увидев мой пост, который ты не понимаешь и который вызвал в тебе шок и ужас... Я тебя не виню, а понимаю. "У страха глаза велики."  (с)

[tabula rasa]

Даже отдельный форум не понадобится.

Истинные духовные знания передаются по цепи преемственности от наставника ученику по восходящей. На форуме мы часто имеем знания нисходящие, по типу обс (одна бабушка сказала, ведущая в никуда. к невежеству и деградации. Потому мечтается очистить хотя бы пространство главного раздела - суфизма, сделать его свободным от троллинга, от мусора страстей. Не харам. В Коране сказано: Отвернись же от того, кто отвернулся от Нашего Напоминания и не пожелал ничего, кроме мирской жизни. Таков предел их познаний(Коран, 53:29-30) Избегай их добрым избеганием (Аль Газали) Какой ценный вклад в разговор о суфизме могут внести гости форума, не читавшие первоисточника -  Корана, имеющие туманное представление о суфизме? Смешно выглядят их попытки комментировать то, о чем не имеют представления. а иногда грустно видеть, как сатана здесь правит бал... Не знаю, есть ли у администрации сайта техническая возможность для воплощения мечты не только моей, но и многих других формучан, насколько мне известно. В ожидании решения администрации позволила себе поэкспериментировать – включила игнор одного из гостей портала. Ничего личного. Попытка прочистить глаза и уши )
Мир Вам.

[N N]

Даже отдельный форум не понадобится. Будем с ними обсуждать с ними книгу Дж. Нурбахша "Великий демон Иблис"

Если они её читали.   

Я эту книгу не читала, но из следующего абзаца, процитированного вами, уже понятно, что она из себя представляет.

"Некоторые суфийские мастера утверждали, что Иблис был образцом самопожертвования в любви, поскольку не был готов поклониться иному-чем-Любимый и искренне принял вечное проклятие".

Дуализм/двойственность налицо. А вроде бы в суфизме Бог - это ВСЁ, и ВСЁ - это Бог. Или я ошибаюсь?
Так Кому же не поклонился Иблис?

К тому же, по библейской легенде, повеление поклониться человеку исходило как раз от Любимой/Бога. Иблис ослушался Бога?! О, выходит, он круче самого Бога! И как такое ослушание возможно при "самопожертвовании в любви"?! Здесь явный невротический каприз Иблиса перед Богом (!) и какая-то неукладывающаяся в голове шизореальность (ведь Иблис также является частью ВСЕГО).

Прошу прощения, если задела ваши религиозные чувства.

[админ]

Перенес бессмысленные разговоры про вышивание крестиком и проч. сюда:

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11113.msg116233;topicseen#msg116233

[годидзе]

Гостья по моему вы уже утрировать начинаете про крестик...

Но вдруг, не дай Бог, на форуме окажется много посетителей, интересующихся таким предметом как сатанизм (это ведь тоже близко по тематике к духовным проблемам). И, что же, для них тоже откроют на суфийском (!) форуме отдельный форум?!

Даже отдельный форум не понадобится. Будем с ними обсуждать с ними книгу Дж. Нурбахша "Великий демон Иблис"

"Некоторые суфийские мастера утверждали, что Иблис был образцом самопожертвования в любви, поскольку не был готов поклониться иному-чем-Любимый и искренне принял вечное проклятие".

[wayter]

А вот форум 4П, видимо, создан здесь с момента создания основного форума (с 2002 ?). Не считая старого форума. Это неспроста.

Это связано с уровнем интереса к предмету - многие посетители интересуются ЧПутем. Если будет много интересующихся зороастризмом, откроем отдельный форум для них.

[Dasein]

Кстати интересный вопрос по каким критериям лично вы определяете суфий или не суфий Гурджиев, Хайям, К.Маркс? 

Как я понимаю критерий простой: членство в суфийском ордене.)