разбираем робота на детали и собираем обратно... Кружок УМЕЛЫЕ РУКИ.

[lateralus]

Я именно это у тебя и спрашивал - тебе действительно не важна форма стимулов, или все же "позитивные" (им надо) предпочтительней?

я говорю, что мне неважно, надеюсь, что делаю это Безупречно, т.к. я Принимаю то, что на самом деле я не знаю, как лучше для меня...я даже не знаю, что значит лучше....ну и куча всяких других незнаний...т.е. пусть будет так, как будет... но если я оцениваю себя также, как других, то я бы сказал, что "позитивные" - приятней и спокойней для ЧСВ....но я уже не шибко гоняюсь за позитивами/правильностями/спокойствием, поэтому - пускай будет так, как будет....
 

...меня стимулирует порой то, что человек допускает не вполне "искренние" заявления, хотя при этом ратует за "искренность"...
 

верно, но при этом я всё равно допускаю (по крайней мере, всегда стараюсь помнить и держать при себе...а точнее - понимать), что моё мнение конечно же не обьективное, и я могу в данном случае ошибаться... но поскольку сила моей уверенности прямо пропорциональна силе возникающей мотивации, то я стараюсь не мешать работе такого мотивационного аппарата/двигателя, а по возможности наблюдать за его работой....но наблюдать именно такие механизмы в "рил тайм" довольно сложно....

[Вадим]

....ну конечно же для себя писал, а для кого ещё?....но дело в том, что я не могу ничего написать, совсем не коммуникируя...и заметь, мне нужны не "читатели и поклонники/критики", а "стимуляторы" или толчки (а будут они выражены через поклонников или критиков - совсем несущественно)...

Да это-то как раз понятно. Не стоило так распинаться...
Мог просто сказать - "не стимулирует меня такая дискуссия, будут новые стимулы - мож и напишу".
У тебя же выскочило - "им не надо".

.т.е. изначально толчком/стимулом для моего писания послужили какие-то заявления Рики (я кажется это отметил в самом начале)... ну и далее какие-то отклики в процессе публикации сообщений тоже конечно же определяют формы и акценты (и в меньшей степени - направление) следующих сообщений....примерно так...

Я именно это у тебя и спрашивал - тебе действительно не важна форма стимулов, или все же "позитивные" (им надо) предпочтительней?

но если ты можешь обьяснить/показать, как можно чем-то заниматься (особенно, если это не грубое повторение и копирование),  полностью изолировав себя от внешних проявлений, то я весь внемлю трепетно.

Да врешь ты все... Не фига не внемлешь трепетно, да и мне оно ни к чему.
Я и сам написал то лишь потому, что появился внешний стимул.

...я пишу для себя, а для "кому надо" - всего лишь следствие....но насколько и в какой степени оно может повлиять на "кому надо" - зависит  (уже даже не от отношения) от моей искренности и моего принятия самого Себя... т.е. КАК я пишу....

То есть, к чему можно свести мой тезис... Если бы ты был действительно искренним - ты бы не прикрывался "любыми стимулами", а сказал бы: "Да, для меня стимулом является возможность "повлиять"... Поэтому я реагирую только на те посылы, которые производят впечатление, что у человека есть "надо".


Вот написал бы так и у меня не возникло бы "стимула" писать свое. Ибо меня стимулирует порой то, что человек допускает не вполне "искренние" заявления, хотя при этом ратует за "искренность"... Я не говорю, что железно уверен в правильности того, что и как вижу все это - просто таков стимул, устранить "противоречие". Разве я делаю это для человека, которому хочу на нечто "указать"? Нет, я просто восстанавливаю свое спокойствие. Опять же, я даю волю этому стимулу, если у меня сохраняется "чувство" (возможно, что иллюзорное), что у человека есть некое "надо", которое может его сподвигнуть на "переосмотр". Ну плюс любопытство, "угадал - не угадал"...


То есть, что в итоге. Я сам реагирую на (1) внешний стимул (в виде букофф), на (2)свое оценочное мнение о "наличии противоречия", на (3) ощущение гипотетической возможности "повлиять", которое основано на (4) некоторой "проективности" - то есть гипотезе о том, что другой человек должен быть устроен сходным со мной образом.


Вот так мой "робот" в данном случае устроен. И по большому счету, мне уже не так важно узнать, как устроен твой... прав я или ошибся в своей проективной гипотезе... ведь это лишь часть моего робота

[lateralus]

...начальные мысли я уже почти все написал, можно было бы к СН переходить, но, судя по фидбэком, никому это не надо...

Опа, а мне показалась - ты для себя писал...
Оказалось - для гипотетических "кому надо" 

вадег!!....ну конечно же для себя писал, а для кого ещё?....но дело в том, что я не могу ничего написать, совсем не коммуникируя...и заметь, мне нужны не "читатели и поклонники/критики", а "стимуляторы" или толчки (а будут они выражены через поклонников или критиков - совсем несущественно)....т.е. изначально толчком/стимулом для моего писания послужили какие-то заявления Рики (я кажется это отметил в самом начале)... ну и далее какие-то отклики в процессе публикации сообщений тоже конечно же определяют формы и акценты (и в меньшей степени - направление) следующих сообщений....примерно так... но если ты можешь обьяснить/показать, как можно чем-то заниматься (особенно, если это не грубое повторение и копирование),  полностью изолировав себя от внешних проявлений, то я весь внемлю трепетно.

по этому поводу хороший пример:   ...я хочу, чтобы с моим ребёнком/родителями было всё хорошо, чтобы не случалось неприятностей, потому-что сильно люблю их всех.......думаете это так?...ничего подобного...очередной самообман для ублажения ЧСВ, типо я искренне люблю кого-то...я просто хочу собственного удобства и комфорта, просто понимаю, что если будут неприятности у близких и родных мне людей, то и на мне это тоже отразится соответственным образом и добавит забот и неприятностей... от собственного комфорта придётся отказаться в какой-то мере хотя бы на недолгое время.....я прекрасно вижу в себе этот крайний эгоизм и принимаю его....и как следствие этого принятия себя, своего эгоизма - мои чуства к родным тоже искренние....я действительно искренне забочусь о них, потому что я прежде всего забочусь о себе......а не наоборот....поэтому можно смело плюнуть в лицо тому, кто грузит, что он "учитель и учит заблудших" или хочет "сделать людей счастливыми"...ГИГ же утверждал, что победить собственный эгоизм можно только самим став самым отьявленным эгоистом.....т.е. принять свой эгоизм..

так же и с моим писанием....я пишу для себя, а для "кому надо" - всего лишь следствие....но насколько и в какой степени оно может повлиять на "кому надо" - зависит  (уже даже не от отношения) от моей искренности и моего принятия самого Себя... т.е. КАК я пишу....

[Вадим]

...начальные мысли я уже почти все написал, можно было бы к СН переходить, но, судя по фидбэком, никому это не надо...

Опа, а мне показалась - ты для себя писал...
Оказалось - для гипотетических "кому надо" 


P.S. Хорошо, что не стал читать ветку до того, как тема была почищена. Приятно читать, когда посты не дублируются, а все что нужно - есть в квотинге.


Вот тут АВГ молодец - всем модераторам показывает, как надо работать 

[lateralus]

Кстати, Лат, когда тебе надоест пролезать через завалы мусора в этой ветке, то ты мне маякни и я все эту псевдо-умную фигню снесу нафиг =)

можно убирать...начальные мысли я уже почти все написал, можно было бы к СН переходить, но, судя по фидбэком, никому это не надо...мож когда-нибудь попозже напишу.

[AVG]

Для меня тут не существуют формальных отношений, типа я твой учитель а ты мой ученик, если человеку интересно я могу "дать основы", в большинстве случаев никто дальше пойти этих основ не может...могу также "поиграть" с ним немного особенно если он будет меня раздражать своим отношением...вот и все...

Если ты не хочешь назвать учеников, то может кто-то из них скажет, что считает себя твоим учеником?
Кто и чему научился у Архаика? Какие основы перенял? Основы чего?

Я могу сказать что являюсь его учеником, так как у каждого человека можно чему нибудь поучиться, даже и на уровне форума .

Это называется "слепой ведет слепого" =))) 

Поясняю. Яйцо - ЗАКОНЧЕННЫЙ идиот, обыватель, не имеющий НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к эзотерике. Все его мысли ценны не более чем мысли о жизни любого дворника.

Зазнайка (ой, не-знайка) - продвинутый идиот. У него в МЕХАНИЧЕСКОМ УМЕ сидит воспринятое им ЗНАНИЕ о том, что учиться можно у любого человека, в том числе и у дворника. Однако он НЕ ПОНИМАЕТ это механическое знание, видит в нем лишь словесно-логическую ФОРМУ и по этому пытается механически натянуть эту форму на реальную жизнь. На самом деле он даже не понимает что такое "учиться" =)  ВООБРАЖАЕТ он по этому поводу вагон и маленькую тележку, но на самом деле он лишь количественно увеличивает свою базу знаний и базарно-житейского опыта, модернезирует её и даже добавляет что-то "новое", которое НЕ противоречит его старой ВАЖНОЙ базе знаний и ВАЖНОГО житейского опыта. Он РАБ собственной важности, это НЕ ОН учится, а его ЧСВ управляет его восприятием исключительно для собственного укрепления.

Вот и всё, обычная беготня по базару под ЛОЗУНГАМ эзотерики для всезнайки и вумноподобный идиотизм яйца =)

Кстати, Лат, когда тебе надоест пролезать через завалы мусора в этой ветке, то ты мне маякни и я все эту псевдо-умную фигню снесу нафиг =)

[lateralus]

А то хорошая тема ускользает,превращаясь в очередную ЧеПуховую перепалку - "А у вас .... ботиночки на тонкой подошве",а у ГИГа то,на толстой были!..

да вопще босиком....грошай нима на хорошие ботиночки....да и не в ботинках дело, а в своих ногах.

[lateralus]

Да нет, а что номер пугает? Я и семь не знаю что такое, а восемь так приписал, самое большее что могу представить это чел но5.

всё равно подозрительно это...а откуда тогда ты цифру 8 взял?...всяк знает, что у ГИГа в градации не было никакого номера 8 вроде....

Низнаю про "всяк знает" но где-то, и по моему сам Гурджиев в каких-то беседах(может из книжек учеников) упоминал что типа Христос был чел но8. Но действительно даже и о но6 говорить могу чисто теоретически, так что какая разница .

насколько я помню (мож ошибаюсь) ГИГ не упоминал о номер 8....это понятие кажется ввёл Бёртон, чтобы себя причислить к этому номеру, ну и заодно Иисуса.

[iv2259]

То есть Вы применяте "мышление"?И Вам его достаточно.

достаточно или нет - вопрос без смысла...у меня другого ничего нет...у меня есть моё мышление, моё тело, мои эмоции (или я есть у них).......а что ещё можешь применить ты?
 

Мышление никогда не работает само по себе,часть Вас оскорбилась,оценив пост Ива,часть выдала мыслительную работу,согласившись с тем,что может,хотя бы по чьему то мнению "уничтожать ЧСВ"!-чьё то,"указать путь"!..

можно и так сказать....ничего не имею против...если уж разбирать этот случай на причины, то кроме этих вышеуказанных, в нём присутствовали и другие, несколько глубже....а сквозь эти "я смотрел".....и они мне не особо мешали.
 

P/S Не думайте,что задели моё ЧСВ.Я ВСЕГДА Чувствую Собственную Важность,важнее меня,для меня - нет никого.

первое предложение - наглое враньё...а второе - возможно правда...если бы я не задел твоё ЧСВ, то ты бы этого не написал....вернее, у тебя даже мысли не возникло бы такое написать...ведь если ЧСВ не задето, то откуда может появиться мысль о том, задето оно или нет.....это если бы мы с тобой разговаривали о физике, и в какой-то момент ты бы сказал" а у меня нога не болит".....так же и "ЧСВ не задето"....а дело не в том задето оно или нет, а в способности человека быть искренним (и прежде всего - с самим собой)... не получится проявить Отношение/Совесть без искренности.

Если бы я беседовал о физике с людьми,которые без конца попрекают друг друга "больными ногами",то я бы не стал говорить им - "чуваки,хорош о ногах,здесь не ортопедическая дискуссия!",ведь возможно,у них у всех болят ноги,или их учение вышло из проблемы больных ног,я бы попытался пошутить - "а у меня ноги не болят,давайте за физику,обещаную!" и для невнимательных поставил бы смайлик,и даже предупредил бы о нём!!! -
Так вот это к "достаточности мышления" - я могу использовать ещё и внимательность КО ВСЕМУ!,и не использую чужие заклинания - "Отношение/Совесть" да и вообще,стараюсь не фантазировать о недоступном моему пониманию - о Других.А то хорошая тема ускользает,превращаясь в очередную ЧеПуховую перепалку - "А у вас .... ботиночки на тонкой подошве",а у ГИГа то,на толстой были!..

[lateralus]

Но все это больше по поверхности я считаю, ты правильно сложил этот пазл но только в уме, в душе у тебя (как и у  АВГ) остались желания типа наставлять других на путь истинный...если бы ты пришел к более сильному состоянию без жалости и отрешенности тогда да бы у тебя по интереснее получалось...а так красивая игра в наставника...

a это что??


"Ну так я здесь выступаю в роли родителя который учит как удерживаться на воде, есть какие то проблемы?"
"истинный путь"
"книга зейтана"
 http://illuminatio.anihub.ru/viewtopic.php?id=19


почти всегда оценки других людей, это не более, чем собственные замаскированные желания/комплексы/страхи....
тебе хоть кол на голове чеши....я так понимаю, что посмотреть на себя для тебя категорически неприемлимый вариант... кстати, что-то ты давно в темe "Самонаблюдение" ничего не писал.

[lateralus]

Понятно, это то чем занимается обычная психология и психоанализ. Если Вам хочется заниматься исключительно психоанализом, то удачи, но всё-же не ясно различаешь ли ты духовные практики-методы и психоанализ, плюс Гурджиев говорил чтобы в начале не пользовать анализа, а ты начинаешь с анализа, то есть скорее всего ты занимаешься чем-то типа психологии.

это уже доходит до абсурда...как таковых духовных практик не существует....

то есть нет ни монастырей ни отшельников ни типа того. Вопрос был о разнице психоанализа и духовных практик. И разница такая что, можно сказать, хотя и не совсем категорично, что есть или психоанализ или духовная практика которая часто или в основном сводится к сознательному страданию, типа "страдающему небо". Вот и вся разница если так грубо категоризировать. Конечно и та и другая сторона переплетается немножко, но перегибы указывют на одну или другую тенденцию. Есть даже и упражнения и практики дающие возможности(но не гарантирующие) повысить духовный уровень или даже достичь какого просветления, во всех монастырях так или иначе это практикуют...

не знаю во всех ли, но думаю, что существуют много таких мест...и видимо в монастырях далеко не в последней степени.....по этому поводу вспомнил фильм отличный, смотрел около года назад, французский "о богах и людях" (of gods and men) ...собственно фильм о монахах, хайли рэкамендед.
 

Само-наблюдение, это наблюдение себя, тоесть есть и обьект и наблюдения и наблюдающий. Если не кому ставить и достигать цели то нету и самонаблюдения, это уже что-то другое.

я не согласен...может быть я не совсем правильно понял твои слова, но как я понимаю, Наблюдение Себя (НС), это совершенно иная штука нежели Само Наблюдение (СН)...но дело в том, что НС может перерасти в СН, если проявить Отношение....у АВГа  даже формула есть по этому поводу: СН = НС + Отношение.

[lateralus]

Ну не знаю, сколько я спрашивал в фонде никто и никого в России из фонда не знает и никаких связей не имеет, кроме как типа там Ровнер пожал руку в Америке Мишелю и попили кофе(40 лет назад и уже значит знают друг друга столько), или похожее, потому и спрашиваю, просто интересно, это как Ровнер или что серьёзней?

про Россию не знаю...я уже 20 лет живу не в России.
 

Все эти моменты-основная цель самонаблюдения. Если ты отрицаешь самонаблюдение  и берёшь, как тут и некоторые другие, только то что тебе нравиться, то это уже не методики учения и его понимание. А "будучи в "добре", принять своё "зло" и наооборот" это часть простой работы с негативом.
То есть ты всё исказил, подстроил под себя и теперь ещё слов про высшие центры навтыкал, и это всё уже выпекаешь "как учение". Разве ты не замечешь своего самообмана? Разве цель самонаблюдения не направлена на то чтобы научиться наблюдать себя как можно целее?

по-моему здесь всё с точностью до наоборот....это ты делишь упражнения на "духовные" и "не духовные"...я считаю, что ничего  нельзя выбрасывать/вырывать из жизни, ни одной мысли, надо принимать всё, даже своё непринятие...по поводу "будучи в добре - принимать своё зло" (и наоборот) я имел в виду - принимать одно, не отбрасывая другого...и какие цели у СамоНаблюдения (СН) могут быть?? у кого?....нету уже наблюдателя при СН...САМО-НАБЛЮДЕНИЕ....некому ставить и достигать цели в этом случае уже.....про "видеть себя целее" я давно писал, когда упоминал про латифы...чем целее - тем меньше наблюдатель с его "яркой индивидуальностью" и "духовными вершинами"...вот уж странное животное человек - со всем может согласиться, но только не с тем, что его НЕ СУЩЕСТВУЕТ...каждое мгновение чело-роботу надо подтверждение Себя, (и в этом состоит суть жизни, это и есть - Проявленная Вселенная, по Блаватской)...и чем больше важности в этом - тем ярче и сильнее (читай - РЕАЛьНЕЙ) подтверждение.

давно, лет 8 назад АВГ сформулировал совершенно замечательную идею: "в эзотерике - ТВОЁ только ТО, что ТЫ ОТДАЛ." без всяких ожиданий и целополаганий, полностью...а как ТЫ отдаш ЦЕЛОЕ?...его У ТЕБЯ нет...но самостоятельно в жизни человек может отдавать СЕБЯ по частям, да и то конечно не своими обычными усилиями, а через Понимание того, что они (части) САМИ ОТДАЮТСЯ..."с нами всё случается"...Равиндра в своей книге о мадам З цитирует её слова: "с нами всё случается, мы ничего не  можем делать, но кроме нас это никто не сделает".....также Тони Блэйк хорошо сформулировал эту идею: "единственное вознаграждение в Работе - это возможность Работать больше"...когда-то я привёл здесь эти слова Евгению, на что он, как "настоящий адепт ЧП" отреагировал, что для него Блэйк не авторитет...действительно, слышим только то, что хотим (вернее, что наше ЧСВ желает) услышать....ЦЕЛОЕ - есть ЦЕЛОЕ....и его главный (для нас единственный) атрибут/качество - "Я есть ТО, что Я есть" - да и то это уже искажение...т.к. "ЕСТь", т.е. "существует" для нас, в нашем сознание - то же самое, что и "не существует"...а если качеств/атрибутов больше - то это уже не ЦЕЛОЕ..
вот и весь разговор о ЦЕЛОМ....скажи, как ты можешь работать с ЦЕЛЫМ?

[lateralus]

Если брать во внимание только красное то это похоже на определение монаха, а учение Гурджиева и сам Гурджиев ещё называл "монастырём в жизни". Человеку в монастыре легче находиться между людьми практикующими одинаковые вещи. Человек-же практикующий вещи уровня монастыря или закрытой школы и продолжающий находиться в жизни, очень скоро начинает чувствовать что не понимает и его не понимают окружающие, то есть становится для окружающих или просто себя чувствует "как идиот"(уже по смыслу нынешнему, типа дурак). Успенский в ВПЧ об этом не понимании окружающими его упоминал несколько раз, но может не связывал с идеей идиотизма.
Так вот чтобы смириться со своим положением и легче его перенести, внутри школы практиковали этот идиотизм, а в действительности разность восприятия появившуюся в связи с учением и изучением. Так-же применялись признавания или призначения себя к какого-то типа идиоту, то есть как-бы рассматривание-категоризация себя как кого нить другого.
Это примерно похоже твоему примеру о дураках, но понимание тут совсем другое и отношение другое.
Насчёт дурака, есть ситуации где поступаю может по дурацки, есть по умнее, есть по разному. И в любой ситуации можно признать себя дураком ради признания, можно признать понимая что это так относительно ситуации, и т.д.
А в случае с тем мною описанным идиотизмом берётся в основном отношение себя к обществу и трудности связанные с тем отрывом от общества, каково определение есть и в вики.
Веками менялось определение слова идиот, и теперь оно уже значит что-то типа дурак, не разумный, может тупой, не знаю. И в учении Гурджева эти два смысла древний и нынешний переплелись, древний ради себя, понимания выросшей разности восприятия, для других, чтобы если кто назовёт идиотом, знать в чём дело и понимать разность и не спорить, так-же можно вспомнить и старинное значение. Что-то типа этого. Конечно я тут упустил много нюансов но надеюсь основную мысль ухватили...

мне кажется, у того, кто считает себя чем-то особенным и чуждым по отношению к социуму, вполне вероятный источник - высокомерие и непринятие....я склонен предполагать, что ГИГ употреблял термин "идиот" в наибольшей степени с целью задеть ЧСВ учеников и ткнуть их в собственное дерьмо...но тут спорить не берусь, бо нима ни ГИГа, ни людей, которым бы он говорил о своём содеражании словa "идиот"...вернее, я о таких точно не слышал.

[lateralus]

Понятно, это то чем занимается обычная психология и психоанализ. Если Вам хочется заниматься исключительно психоанализом, то удачи, но всё-же не ясно различаешь ли ты духовные практики-методы и психоанализ, плюс Гурджиев говорил чтобы в начале не пользовать анализа, а ты начинаешь с анализа, то есть скорее всего ты занимаешься чем-то типа психологии.

это уже доходит до абсурда...как таковых духовных практик не существует....т.е. нет такого упражнения, которое каждый чел делал бы и просветлел от этого (иначе уже все были бы просветлёнными)...одно время церковь прекрасно уловила это желание людей шибко не напрягаться и попасть в рай и придумала индульгенции...всё зависит то того, КАК чел делает...а ЧТО он делает - совершенно вторично....для самого начального этапа, чтобы толкнуть чела, или чтобы он сам смог оттолкнуться, конечно можно использовать некоторые упражнения или трики, но они только для того чтобы ткнуть чела в собственное дерьмо, увидев которое, чел задумался бы наконец о себе, а не о "достижениях Успенского"...т.е. - "яркая обёртка".. ты имеешь в виду под "духовными практиками" такие воздействия, которые могут подтолкнуть человека к Работе с Собой??.. они не универсальны и довольно индивидуальны....и в итоге сильно замешано на состоянии, "личной силе" тех людей, кто эти "упражнения/практики" ищет...т.е. ищущий наделяет к примеру кого-то/что-то очень высокой степенью важности (создаёт себе кумира/идола) и надеятся получить для себя что-то посредством "волшебных действий мага"...и силу этого импульса Учитель (если настоящий) может перенаправить обратно на ученика...здесь уже еле-еле можно подсмотреть следствия Работы такого Инструмента, как Вера, но это невозможно для зашоренной и перегруженной всякими сказками личности....т.е. мое мнение такое, что такие упражнения для того, кто только начал искать их  - существуют (есть шанс), но ЧТО он найдёт - вопрос открытый: или будет сидеть у разбитого корыта, или достигнет "духовных высот"......или начнёт работать с Собой, начнёт Жить, но внешне это может быть и корыто, и мерседес....а таких упражений, как - подумал, пожелал, сказал "крекс-фекс-пекс" и просветлел - нет... если человек что-то делает с Отношением - это и есть его проявление духовности, его "духовное практика"...если чел живёт Безупречно, то и вся его жизнь духовна....а если этого нет, то чем бы он не занимался - будет очередная беготня за "духовными высотами", за очередной порцией дерьма.

[Ричард]

Можно для сравнения посмотреть фильм о мотивировках отшельников озабоченных исключительно духовной стороной:


http://youtu.be/-rGZ7gaAh4c