Самонаблюдение

[N N]

Я не пропустил а не захотел разбирать, очень много там у Вас упрёков на то чего нету, а Вы откуда-то взяли, и у меня нету провозглашения искусства плохой вещью, оно нужно и необходимо на данном этапе испорченности, но это часть деградации натурального общения а не оправдания моей закомплексованности. Или Вы по себе судите?

Ну что у тебя за манера такая - выискивать несуществующий негатив в моих постах и сразу же переводить стрелки на меня! Неужели это сработавший у тебя буфер?! Плохое это искусство общения с самим собой. 

Возьмите предполагаемое человечество в начале развития, когда не было ни искусства ни средств искусства, люди видимо самовыражались и выражались исключительно во взаимоотношении.

Гы... Не было ни охоты ради добычи пропитания, ни искусно сделанных (для того времени) приспособлений для охоты и рыбалки, не было боевого искусства для отражения набегов недругов, не было посуды и приготовленной тепловым способом  пищи, не было одежды и обуви, не было лекарства (травами, например), не было воспитания подрастающего поколения, не было наскальных изображений, не было украшений... А ведь это всё искусство, хоть и примитивное для того времени. Если же взять ещё более ранний период, то тогда и полноценной речи-то тоже не было - одно невразумительное мычание да возгласы вкупе с жестами. Ну какое это общение в нашем понимании?! Да и широкого круга тем для общения ещё не было. Раз, как ты говоришь, не было вообще искусства, то и не было тем для общения/обсуждения. Искусство я понимаю шире, для меня практически всё рукотворное или созданное мыслью человека - это искусство.

И так как взаимоотношения требуют огромных усилий и иногда многократных повторений, а человек существо склонное к лени(да и вся почти цивилизация это цивилизация и развитие ради лени все удобства и прочее) то человек начал самовыражаться во внешних вещах и ожидать что его поймут, и часто уже выражал только самое красивое из своего мира а не честные состояния.

Ожидание быть понятым - это невротическое ожидание индивида. Не ожидай, что тебя поймут, - просто совершенствуйся, раз тебя к этому тянет. Ведь как только ты захочешь стать понятым, тебе волей-неволей придётся обратиться к искусству - искусству общения.

"Выражение во внешних вещах" (ты это имеешь в виду под искусством?) - это и охота, и отражение атак врагов (не искусен в этом - погиб), и искусство приготовления пищи, и всё то, что я перечислила выше. И общение! Уж коли ты разделяешь точку зрения, что общение - это искусство.

Вот и всё, что хотел выразить, тенденцию и то что искусство не абсолютное добро а скорее необходимое зло с тенденцией мечтать и воображать а не собраться усилиями работать над собой и самовыражением с другими.

Ну и работай над собой! Кто тебе мешает?! Но требуй этого от других.
 

Жизнь реальна тогда когда я есть а не в искусстве и картинках и воображениях об искусстве или в погружении в музыку приятных ощущений и т.д.

Боюсь, ты не совсем понимаешь эту гурджиевскую фразу. В ней явно чувствуется экзистенциальный подход.

Хотя в теперешней жизни если бы не было искусства то люди уже наверное не знали бы ни как любить, ни как сочувствовать, ни как восхищаться и это уже работает как наркотик всё более отупляя чувства. Вот примерно как я вижу эту деградацию.

Для того, чтобы любить, сочувствовать, восхищаться, вовсе не нужно искусство, для этого достаточно Сердца.

Не осуждаю, не склонен запрещать, просто так вижу, так наблюдаю, так самонаблюдаю .
Вы цените, видите по другому, это тоже прекрасно, к стати я тоже многое ценю в искусстве даже в особо субьективном, но и понимаю цену и ценю немножко по другому, так как я высказал.

Ты так и не ответил мне, что ты понимаешь под субъективным и объективным искусством. Ты очень сетуешь, что люди разучились общаться, но если ты и дальше будешь уходить от моих вопросов, то я тоже разучусь с тобой общаться. Оно мне это надо?!   

Это возможность посмотреть а не запреты или предложения запретить, изменить. Неприятно-не смотрите. Примерно что-то такое хотелось выразить.

"Не приятно - не смотрите" - это любимый "движок" любого "буфера" (защитного механизма). А ты постарайся таки посмотреть на это "неприятное". Наверняка откроешь для себя много нового. Для самосовершенствования.   

[Ричард]

Создание самого себя - вот подлинное искусство! Я поняла твой мессидж, но я также на стороне и тех, кому искусство (как внешние произведение чего-то) действительно необходимо.

Я не пропустил а не захотел разбирать, очень много там у Вас упрёков на то чего нету, а Вы откуда-то взяли, и у меня нету провозглашения искусства плохой вещью, оно нужно и необходимо на данном этапе испорченности, но это часть деградации натурального общения а не оправдания моей закомплексованности. Или Вы по себе судите?
Возьмите предполагаемое человечество в начале развития, когда не было ни искусства ни средств искусства, люди видимо самовыражались и выражались исключительно во взаимоотношении. И так как взаимоотношения требуют огромных усилий и иногда многократных повторений, а человек существо склонное к лени(да и вся почти цивилизация это цивилизация и развитие ради лени все удобства и прочее) то человек начал самовыражаться во внешних вещах и ожидать что его поймут, и часто уже выражал только самое красивое из своего мира а не честные состояния.
Вот и всё, что хотел выразить, тенденцию и то что искусство не абсолютное добро а скорее необходимое зло с тенденцией мечтать и воображать а не собраться усилиями работать над собой и самовыражением с другими. Жизнь реальна тогда когда я есть а не в искусстве и картинках и воображениях об искусстве или в погружении в музыку приятных ощущений и т.д.
Хотя в теперешней жизни если бы не было искусства то люди уже наверное не знали бы ни как любить, ни как сочувствовать, ни как восхищаться и это уже работает как наркотик всё более отупляя чувства. Вот примерно как я вижу эту деградацию.
Не осуждаю, не склонен запрещать, просто так вижу, так наблюдаю, так самонаблюдаю . Вы цените, видите по другому, это тоже прекрасно, к стати я тоже многое ценю в искусстве даже в особо субьективном, но и понимаю цену и ценю немножко по другому, так как я высказал.
Это возможность посмотреть а не запреты или предложения запретить, изменить. Неприятно-не смотрите. Примерно что-то такое хотелось выразить.

[N N]

Это Вы уловили точно, и это практически всё что я хотел сказать, а не какие там запреты или разрешения.

И это я тоже уловила, что ты увёл подсознательно (?) разговор к интересующей тебя теме - теме твоего ОБЩЕНИЯ непосредственно здесь на форуме, потому что подсознательно комплексуешь из-за своего желания и стремления поболтать, пообщаться. В этом (любви к общению) нет ничего плохого, просто ты должен понять, почему тебя так тянет пообщаться, а не прибегать к рационализации желания общаться. Уж коли мы говорим здесь о самонаблюдении (по сабжу).   

Но это не "как и в искусстве". В искусстве отдача всегда или почти всегда после и всегда косвенно как -то, тут то и есть самая большая разница которой Вы как-бы не замечаете называя прямое общение и приравнивая "как и в искусстве". Это что-то из того что смотреть фильм лучше и безопасней чем самому в таких условиях очутиться и почувствовать на своей шкуре, разница колосальная, даже  решающая, а Вы как бы не видите таковой почему-то?

Ты, по-моему, пропустил у меня это:

Создание самого себя - вот подлинное искусство! Я поняла твой мессидж, но я также на стороне и тех, кому искусство (как внешние произведение чего-то) действительно необходимо.

[Ричард]

Да, общение - это тоже искусство, хоть его таковым и не считают. Здесь налицо процесс творчества, получения и отдачи, а также конечного результата, общего впечатления и "послевкусия", как и в искусстве.

Это Вы уловили точно, и это практически всё что я хотел сказать, а не какие там запреты или разрешения.
Но это не "как и в искусстве". В искусстве отдача всегда или почти всегда после и всегда косвенно как -то, тут то и есть самая большая разница которой Вы как-бы не замечаете называя прямое общение и приравнивая "как и в искусстве". Это что-то из того что смотреть фильм лучше и безопасней чем самому в таких условиях очутиться и почувствовать на своей шкуре, разница колосальная, даже  решающая, а Вы как бы не видите таковой почему-то?

[N N]

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусство определение очень широкое, иногда перемешивающееся с  тем что я понимаю под обьективным иногда более субьективно.По моим меркам субьективность искусства есть в самовыражении, и это тоже очень широкая сфера от профессионализма до чистого чувства эстетизма.

Обьективное искусство это как архитектурное спланированное строение для того-то и того-то и выражающие универсальные законы.

Это немножко запутывает, так как универсальность законов тоже понятие широкое.

И выразить тут трудновато, но в основном сама тенденция или самовыражения(субьективность) или выражения точных законов(обьективность) видна.

По-моему, это чистая демагогия считать искусство только субъективным или только объективным. Для меня оно всегда субъективно-объективное (с субъекта на объект и обратно).

Ты не мог бы мне перечислить виды искусства, которые, по-твоему, только субъективные, и, аналогично, которые только объективные? Заранее спасибо. Об этом я тебя и спрашивала. Но, как это обычно бывает, ты начал разглагольствовать. Любишь ты это дело! 

И я хотел подчеркнуть не столь определения как эти направления и каснуться почему направление "самовыражения" перешло в искусство а не в старания самоввражение воплотить во взаимоотношения и улучшения тех взаимоотношений(с собой или с другими) а не закрыться на чердаке и рисовать картины.

А разве можно запретить человеку заниматься искусством (творчеством), если оно ему нравится, если это наполняет смыслом его жизнь, если так он может что-то передать другим из своего внутреннего мира? Хотя, на мой взгляд, есть в этом нечто невротическое. Создание самого себя - вот подлинное искусство! Я поняла твой мессидж, но я также на стороне и тех, кому искусство (как внешние произведение чего-то) действительно необходимо.
 

Вот скажем Христос шёл и обьяснял, это трудно, это очень трудно и губительно но он сколько смог столько сделал, тоже Гурджиев, есть и другие, но есть и много шарлатанов, конечно. Когда человек больной психически(каковыми являются большое множество гениев искусства)  или физически и не может вложить усилия на самовыражение между людьми или своими близкими, тогда другое дело.

Ты за то, чтобы запретить психически ненормальным людям заниматься творчеством, искусством? А, может, это всё, что у них есть в жизни, как для тебя - твоё любимое учение 4П. Каждому - своё. Кому-то - искусство, кому-то - эзотерика, кому - что-то ещё.

Тут вопрос широкий и может я зря его каснулся. Но можно посмотреть и проще, это вопрос тенденции: вложить самовыражение в "искусство" и надеяться что кто-то "не поймёт правильно" или пытаться выражать себя прямо в общении, соприкосновении, сразу видя и даже ощущая(может и брошенным камнем или цветком) взаимосвязь.

Да, общение - это тоже искусство, хоть его таковым и не считают. Здесь налицо процесс творчества, получения и отдачи, а также конечного результата, общего впечатления и "послевкусия", как и в искусстве.

Конечно тут тоже есть широкая степь таких как артисты эстрады, но я больше говорю о сфере личного общения. Я вижу больше пользы сделать одному человеку пользу, чем пытаться "наградить всех".

Ну, это у тебя так. А другие стремятся "наградить всех". Вот ты пользуешься смартфоном, и им пользуются многие - почти что те самые "все". Но ведь, чтобы он появился как продукт (или как произведение [научного] искусства), кто-то приложил для этого СВОИ усилия, СВОЁ время (и не только рабочее), СВОЁ творчество...

Это в принципе выраженно и в Гурджиевском сравнении с позолочением куполов, или позолотить одно полностью и солидно или много обрызгать некрасиво с пробивающейся ржавчиной(Христос учил несколько апостолов(высоких бытием людей) Гурджиев тоже выбирал очень скрупулёзно кого учить).

Можно "позолотить один купол", можно "позолотить многие купола". Это каждый человек решает для себя сам, в зависимости от смысла своей жизни. Тут, опять же, каждому - своё. И каждый имеет право на самовыражение (индивидуальное или коллективное) как процесс творчества и внутреннего искусства.

[Ричард]

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусство определение очень широкое, иногда перемешивающееся с  тем что я понимаю под обьективным иногда более субьективно.
По моим меркам субьективность искусства есть в самовыражении, и это тоже очень широкая сфера от профессионализма до чистого чувства эстетизма.
Обьективное искусство это как архитектурное спланированное строение для того-то и того-то и выражающее универсальные законы.
Это немножко запутывает, так как универсальность законов тоже понятие широкое.
И выразить тут трудновато, но в основном сама тенденция или самовыражения(субьективность) или выражения точных законов(обьективность) видна.
И я хотел подчеркнуть не столь определения как эти направления и каснуться почему направление "самовыражения" перешло в искусство а не в старания самовыражение воплотить во взаимоотношения и улучшения тех взаимоотношений(с собой или с другими что натурально в человеческом обществе даже в старинном образе вне средств выражения искусства) а не закрыться на чердаке и рисовать картины. Вот скажем Христос шёл и обьяснял, это трудно, это очень трудно и губительно но он сколько смог столько сделал, тоже Гурджиев, есть и другие, но есть и много шарлатанов, конечно. Когда человек больной психически(каковыми являются большое множество гениев искусства)  или физически и не может вложить усилия на самовыражение между людьми или своими близкими, тогда другое дело.
Тут вопрос широкий и может я зря его каснулся. Но можно посмотреть и проще, это вопрос тенденции: вложить самовыражение в "искусство" и надеяться что кто-то "не поймёт правильно" или пытаться выражать себя прямо в общении, соприкосновении, сразу видя и даже ощущая(может и брошенным камнем или цветком) взаимосвязь. Конечно тут тоже есть широкая степь таких как артисты эстрады, но я больше говорю о сфере личного общения.
Я вижу больше пользы сделать одному человеку пользу, чем пытаться "наградить всех". Это в принципе выраженно и в Гурджиевском сравнении с позолочением куполов, или позолотить одно полностью и солидно или много обрызгать некрасиво с пробивающейся ржавчиной(Христос учил несколько апостолов(высоких бытием людей) Гурджиев тоже выбирал очень скрупулёзно кого учить).

[N N]

Это тоже может быть в тему, так сказать наблюдение аспекта себя:
У меня есть такой странный взгляд на искусство вообще. Наверное это связанно с делением искусства на обьективное и субьективное, но так как обьективного искусства почти нету, то можно сказать о всём искусстве, что искусство это необходимая форма связанная с деградацией человеческих взаимоотношений(и взаимоотношений с собой).

А что ты относишь к объективному и субъективному искусству?

Вот, например, кулинария, шитьё, вязание, фотография, восточные единоборства - это объективное искусство?

А музыка или кино, которые не являются (точной) копией объективной реальности (им просто нет аналогов в действительности) - это субъективное искусство?

Уточни, что ты понимаешь под терминами объективное и субъективное в искусстве.   

И почему искусство - это деградация?

Потому что искусство старается подчеркнуть, выразить, обратить внимание на вещи с которыми мы встречаемся в жизни каждый день в одной или другой форме, но не имеем способности заметить, выразить, взаимоотнестись(с собой или другими).

Ну, есть такие формы искусства, которые не имеют прямого указания на реально существующий объект. Например,  если взять живопись, картины И. Босха - это либо запечатлённые метафоры или эгрегоры, либо фантазии художника. Ты по-любому не сможешь "заметить, выразить, взаимоотнестись" с тем, что не имеет аналогов в действительности, а является лишь выражением творческого процесса художника. Ты же не залезешь (в буквальном смысле) в его мозги и в то, что там творится во время творческого вдохновения!

А музыки как законченных произведений вообще в природе не существует. Можно лишь приписать, например, стуку колёс поезда некую свою мелодию или ритм. Искусство, на мой взгляд, это творческое отражение действительности в качестве некоего художественного концепта.

Художник, ты прав, заметит больше в окружающей действительности, чем не-художник, но даже у художников восприятие будет отличаться друг у друга, потому что все люди (и художники, и не-художники) - разные.

И чтобы хоть как-то обратить внимание на возможные аспекты взатмоотношений нужно искусство, так как чувствительность людей или корка которой обросла сущность(или зачатки души?), очень толстая, акто и пробивает такую корку то чувствуют боль и страх но только не стремление сохранить пробоину.

Что вызывает у тебя "боль и страх"? В каком виде искусства, в каком именно произведении?

По моему нету ни одного феномена искусства аспект которого не отражался бы в повседневной жизни, но мы просто не замечаем.

Готовые мелодии не существуют, готовые кулинарные блюда не существуют, готовые связанные шерстяные свитеры не существуют, готовые концептуальные фотографии не существуют (я всё это уже упоминала выше)... И так далее. Не всему в искусстве можно найти дубликат в действительности.

Всё, что создано человеческими руками (художниками или не-художниками), можно по большому счёту также отнести к искусству - от красиво выложенной цветами клумбы до последней марки смартфона или автомобиля. Искусство - это воплощённое творчество.

Если искусство лишь копирует, то это, на мой взгляд, жалкая подделка действительности. И не искусство, а лишь именно подделка.

Мне понравилась небольшая забавная вставка перед четвёртой новеллой в кинофильме М. Антониони "За облаками", где как раз говорится об искусстве и его роли (в частности, о живописи).

Поэтому у меня часто вызывают нехорошие чувства люди чрезмерно восхищающиеся искусством и частенько это показатель очень низкого уровня способности взаимоотношений как с собой так и с другими.
Вот такой странный взгляд поэта потерявшего веру в стихи .

Я поняла твой мессидж. Ты, видимо, говоришь о кустарничестве, ремесленничестве в искусстве. Но это, на самом деле, вовсе не искусство, а лишь примазывание к высокому искусству.

Я тоже "потеряла веру в [собственные] стихи", хотя до сих пор могу восторгаться сильными стихами признанных поэтов. Больше привлекает в них не форма, а смысл, заложенный в произведение. То есть, меня в стихах больше привлекает жизненная философия, а не поэзия как таковая.

[Ричард]

Это тоже может быть в тему, так сказать наблюдение аспекта себя:
У меня есть такой странный взгляд на искусство вообще. Наверное это связанно с делением искусства на обьективное и субьективное, но так как обьективного искусства почти нету, то можно сказать о всём искусстве, что искусство это необходимая форма связанная с деградацией человеческих взаимоотношений(и взаимоотношений с собой). Потому что искусство старается подчеркнуть, выразить, обратить внимание на вещи с которыми мы встречаемся в жизни каждый день в одной или другой форме, но не имеем способности заметить, выразить, взаимоотнестись(с собой или другими). И чтобы хоть как-то обратить внимание на возможные аспекты взатмоотношений нужно искусство, так как чувствительность людей или корка которой обросла сущность(или зачатки души?), очень толстая, а кто и пробивает такую корку то чувствуют боль и страх но только не стремление сохранить пробоину.
По моему нету ни одного феномена искусства аспект которого не отражался бы в повседневной жизни, но мы просто не замечаем. Поэтому у меня часто вызывают нехорошие чувства люди чрезмерно восхищающиеся искусством и частенько это показатель очень низкого уровня способности взаимоотношений как с собой так и с другими.
Вот такой странный взгляд поэта потерявшего веру в стихи .

[N N]

Я раньше только стихами и писал, но ничего не сохранил , так что давно поэт .

Если что вспомнишь или неожиданно найдёшь старые записи своих стихов, то пришли мне их, пожалуйста, в личку.
С удовольствием их почитаю. 

[Ричард]

Так сказать народное душевное глобальное позиционирование .
А что может в этом есть скрыта мудрость? Зеркало-это средство посмотреть на себя со стороны, яблоко-это то что всё надо пробовать самому на вкус...
Вот Вам и основы самонаблюдения .

В целом, согласна.   

Красиво сказал, ты стал поэтом!   

Я раньше только стихами и писал, но ничего не сохранил , так что давно поэт .

[N N]

Так сказать народное душевное глобальное позиционирование .
А что может в этом есть скрыта мудрость? Зеркало-это средство посмотреть на себя со стороны, яблоко-это то что всё надо пробовать самому на вкус...
Вот Вам и основы самонаблюдения .

В целом, согласна.   

Красиво сказал, ты стал поэтом!   

[Ричард]

учение Гурджиева мне милее всех. Другие мне не милы.

 

"Свет мой, зеркальце, скажи, ... кто на свете всех милее..."  (С)

Так сказать народное душевное глобальное позиционирование .
А что может в этом есть скрыта мудрость? Зеркало-это средство посмотреть на себя со стороны, яблоко-это то что всё надо пробовать самому на вкус...
Вот Вам и основы самонаблюдения .

[N N]

учение Гурджиева мне милее всех. Другие мне не милы.

 

"Свет мой, зеркальце, скажи, ... кто на свете всех милее..."  (С)

[Ричард]

Вы всё время скатываетесь (намеренно?) к 4П. Ну, какое может быть у ЖИЗНИ, БЫТИЯ, ДЫХАНИЯ отношение к 4П?! 4П - это сугубо ваше отношение к БЫТИЮ, а не Его к вам. Почувствуйте разницу! (с)

Скатываюсь или поднимаюсь до ЧП, не так уж важно.
Вы предлагаете свой взгляд как единственно правильный, истину жизни... Там есть много интересных взглядов, но и я, и наверное каждый индивид не потерявший своей индивидуальности или сформировавший зачатки индивидуальности, формирует свой взгляд на мир и всё окружающее. Мой опыт и моя жизнь и всё что в ней происходило, показывает что учение Гурджиева мне милее всех. Другие мне не милы. А насильно мил не будешь. Так что посмотреть, рассмотреть Вашу идеологию интересно, но она не для меня, тем более там тенденция не изучения а успокоения, ленивости и т.д.
Вам оно нравится? Пользуйтесь на здоровье, но это тоже только предлагаемый взгляд на вещи... Взгляд который Вам нравится.
Смотреть на своё бытие с высоты бога сможем после смерти, а пока чувствуем и ощущаем нам нужно что-то с этим делать, о войне люди рассуждают, но если бы попали на войну, то и рассуждать бы наверное не хотели, так-же и о других чувствах и ощущениях и взглядах и опытах. Чужой боли не бывает, Вы не знаете моей боли, я не знаю Вашей... А бытие-существование может быть и с постоянной болью...

[N N]

Духовные практики есть разные, вот в учении Гурджиева как раз с дыханием экспериментировать не советуют.

И я не советую, нужно просто постоянно помнить о дыхании как преходящести бытия/жизни. Это и есть настоящее СВ.

Преходящесть, конечность, является базальным свойством бытия, потому что бытие - это всегда "бытие к смерти" (Хайдеггер)... Конечность пронизывает всё на свете, отражая как смертность всего живого, так и преходящесть любой вещи, любого явления...

(Отсюда.)

Если Вам есть польза считать себя "частицей природы" и заниматься тем что всем общо, это дело Ваше. Но в этом учении каждый изучает себя, хотя есть конечно и много общностей но есть и различия и часто различия важнее(как понимание ничтожности и важности нужды учителя).

Вы всё время скатываетесь (намеренно?) к 4П. Ну, какое может быть у ЖИЗНИ, БЫТИЯ, ДЫХАНИЯ отношение к 4П?! 4П - это сугубо ваше отношение к БЫТИЮ, а не Его к вам. Почувствуйте разницу! (с)


http://youtu.be/VX6pVDpfnj0