Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Об утверждении Гурджиева «Человек живет во сне».  (Прочитано 10519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Об утверждении Гурджиева «Человек живет во сне»[/l][/l]
Спасибо, Евгений, за неплохой дайджест различных источников по обсуждаемой теме: художественной литературы, публицистики и даже ... "Википедии".
Ощущается узнаваемость описанных тобой ситуаций, нет смысла комментировать всё, отмечу лишь несколько моментов с которыми я не согласна, или же они требуют уточнения.
Цитировать
Избитая поговорка утверждает, что человеку свойственно ошибаться. По-сути, это и показывает, что человеку свойственно спать наяву.
Очень общо: нельзя выводить такой алогичный вывод ко всей ситуации и ко всем людям, исходя только из тех или иных мелких и больших ошибок. Ты и сам дальше наглядно показал, что ошибка ошибке - рознь.
"До сих пор мы все время говорили об ошибочных действиях, а теперь оказывается, что иногда ошибочное действие является совершенно правильным, только оно возникло вместо другого ожидаемого или предполагаемого действия."
Мне представляется точным определение ошибочного действия, данное З. Фрейдом: "... Ошибочное действие представляет собой конфликт между двумя несогласованными стремлениями" (ссылка на книгу та же), что наглядно показано в нижеследующем примере:
Цитировать
«Вы шьете в гостиной, и вам понадобились ножницы. Ножницы находятся в спальне, и вы идете за ними в спальню ... Тут к вам подходит кошка, мяукает, вы берете ее на руки, идете на кухню, кормите кошку и тут вспоминаете, что вы совсем не собирались ее кормить, а что вы хотели сделать, уже забыли». Первый эпизод – гостиная, намерение пойти в спальню за ножницами, кошка в спальне. Последняя деталь захватывает ваше внимание и начинается новый эпизод, фактически не связанный с первым: кормление кошки. Только это не сновидение. Это отрывок из главы «Как справиться с рассеянностью» книги Даниеля Лаппа «Улучшение памяти в любом возрасте».
Этот захват внимания", или пересиливание одного намерения другим, можно сравнить с отождествлением.
Цитировать
Я думаю, что любые ошибки, которые мы совершаем в жизни, могут быть поняты как продукты сна наяву. Есть такая характерная особенность сновидений, которую Фрейд называл «сгущением».  Она состоит в наложении нескольких образов   друг на друга  и формировании из них некой причудливой комбинации. А теперь представьте себе типуса, который выплескивает накопившееся в нем раздражение на близких и окружающих. Кто-то его обидел, а он, не имея возможности отплатить обидчику, выместил зло на неповинном человеке. По-видимому, на последнего он наложил образ обидчика. В психологии это называется переносом, но последний мало чем отличается от сгущения. Никто не назовет такое поведение рассеянностью, но оно явно ошибочно и проявляет один из  признаков сна. Многие наши ошибки могут быть объяснены сгущением или переносом – тем, что мы некритически переносим образ одного человека на другого человека, образ одной ситуации на другую ситуацию на основе внешних и несущественных признаков сходства. И ведем себя неадекватно реальности.
Хотелось бы просто уточнить, что "сгущение" и "перенос" - не одно и то же, хотя бы по той простой причине, что терминология не терпит синонимов, коими они и не являются. И, во-вторых, "выместить зло" можно и без "переноса", а просто канализировать его на того, кто (первым) "попался под руку". В-третьих, "многие наши ошибки могут быть объяснены" именно "конфликтом между двумя несогласованными стремлениями", или намерениями, потому как любое действие, ошибочное или безошибочное, продиктовано сначала именно намерением, которое может быть соответственно неосознаваемым или осознаваемым.
Цитировать
Еще одно обстоятельство, может быть, даже решающее. Гурджиев говорил: «Сон человека - не что иное, как разрыв связи между центрами». Касательно сна наяву (то есть состояния относительного бодрствования) это в первую очередь означает отсутствие связи с высшими центрами. С другой стороны, не является ли абсурдность и бессвязность обычного сновидения результатом отсутствия контроля со стороны интеллектуального центра над двигательным и эмоциональным, которые в наибольшей степени определяют его (сновидения) содержание? Этим же, я думаю, объясняются все или большинство ошибочных поступков и неадекватных эмоциональных реакций (как говорит народная поговорка «сам здесь, голова там»). То есть даже относительное бодрствование может характеризоваться не только отсутствием связи низших центров с высшими, но и нарушениями связей между самими низшими центрами.
В цитируемой мной книге "Введение в психоанализ" (1915-1916 гг.) З. Фрейд постоянно указывает на эту рассогласованность (= "разрыв связей") между ассоциациями, стремлениями (намерениями), сознательным и бессознательным, а при неврозах - между желаемым и действительным. Так что, идея Гурджиева не нова (кстати, а в каком году была издана книга "В поисках чудесного"?). Возможно, плагиат.
Цитировать
Не замечать собственных ошибок нам помогают буфера.
В психологии (и у Фрейда) это называется (психологическим) сопротивлением. Так что, тоже ничего пока нового и эзотеричного.
Цитировать
Если же человек не только в своих глазах, но и в глазах окружающих выглядит так, словно он никогда не ошибается, то здесь я допускаю такие варианты:[/q][/q]
1)   Его жизнь протекает в очень однообразных и стабильных условиях, и он к ней действительно хорошо прилажен. Попробуйте посмотреть на этот совершенный автомат в непривычной для него ситуации.
2)   Он ошибается достаточно часто, только нам не приходит в голову назвать эти ошибки ошибками. Мы, например, называем их «недостатками», не учитывая, что недостатки – это и есть повторяющиеся ошибки.
3)   Он и в самом деле пробужден –  и тогда он и в самом деле не ошибается. Не частый случай.[/l]


1) Согласна. В экстриме человек поведёт себя совсем по-другому.
2) "Недостаток" и "ошибка" - не синонимы.
3) Спорный вопрос, так как ты исключаешь Случайность (Произвол), о которой, между прочим, ты же и упомянул в п. 1.
Цитировать
На мой взгляд, наблюдать свою механичность лучше всего на примере собственных ошибок. Мы бы спали гораздо крепче и не знали нужды в пробуждении, если бы никогда не пытались вылезти из реального окна по снящейся пожарной лестнице. 
Красиво сказано, поэтично. Но есть одно "маленькое" но: КАК человек увидит свои ошибки, если он СПИТ?!




P.S. C тегами опять вышла "бяка" (даже после исправления), но, форумчане, вы сами разберётесь, чьё где цитирование. Мне заново исправлять это влом. (На прежней версии форума движок был лучше.)
« Последнее редактирование: 08 бХЭвпСап 2013, 15:38:47 от . »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Жан-

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 150
  • Reputation Power: 3
  • Жан- has no influence.
    • Просмотр профиля
  Я согласен,действительно осознанность это единственный критерий пробужденности.Если брать самовоспоминание Гурджиева,то это другое название состояния осознанности.Осознанность это когда внимание имеет два вектора,один внутрь,один вовне.Чем более мы сохраняем вектор направленный на себя тем более внимательными становимся,а это значит что машина,или бессознательность начинает исчезать.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля


Вопрос в том, можно ли свести сон только к отсутствию осознанности в плане СВ. Как насчет плохой работы центров? Или психологических буферов, которые не дают увидеть себя, что ведет к ошибкам - и СВ само по себе вряд ли является здесь панацеей.
 
Скажем, человек совершает логическую ошибку типа "после этого, следовательно по причине этого". При этом он находится в состоянии СВ, но его действия, вытекающие из этой ошибки, будут ошибочными.  Если СВ не помогает с английским, и человек все равно будет совершать ошибки, то и во многих других ситуациях, где у него нет навыка или необходимых бытийных качеств, ошибки будут неизбежны.
Если у мэна такой хилый ИЦ, что он не способен усвоить элементарных логических отношений, или он слишком необразован в логике, то он будет делать логические ошибки, но это не результат сна. Это как я не могу поднять штангу 300 кг - буди или не буди меня, я ее все равно не подниму. В противном случае не важно - спящий человек не помнит  себя, садящегося в автобус  или  себя, рассуждающего - в том и другом случае результатом будет отсутствие самоконтроля и, вероятно, ошибка.



Как на мой взгляд, осознанность важный, но не единственный фактор, определяющий пробужденность - и избавляющий от ошибок.
Осознанность как фактор определяющий пробужденность? С точностью до терминов - единственный. Осознавать - практически и значит быть пробужденным. Как фактор, избавляющий от ошибок? Ну, допустим, машина может быть просто сильнее моей осознанности, в каких-то случаях я не могу остановить вращение валов, даже зная, что оно загоняет меня в яму.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
А я и не предлагал что либо менять в глобальном плане.

Вот-вот, тогда как именно глобальные изменения (трансформация, кристаллизация и пр.) ведут к пробуждению. А "раскачивание лодки" без реального СН ведет лишь к укреплению ЧСВ, типа вот как я могу - и плюнуть, и матом поругаться, и ещё чего-нибудь =))  Все это можно делать, так как это не более чем базарная беготня. А вот глобальные изменения делать невозможно - "человек ничего не может делать".
Бывают такие сны - ты понимаешь,что спишь и тебе снится какая то гадость,но - хочешь проснуться,а не можешь.Для кого то такое состояние уже что то.Понятно,что это всё равно плохо,и ты реально "ничего не можешь делать" в таком состоянии - ни проснуться,ни терпеть это дальше.(а вот может и потерпеть,понаблюдать,поделать какие то типа выводы?..)
Но,повторюсь,я говорил именно о Своём понимании ситуации именно Евгения,о Своём понимании выхода из неё - для такого ботана(хоть и приятного и милого чела) - стресс,связанный с "устоями"(сна,на самом деле,как и у каждого из нас) - мог бы стать толчком.А мог бы и стать "укреплением ЧСВ",или чёрт знает чем,но - стал бы хоть чем то,а не храпом о ЧП,"эзотерике" и прочей теоретической дряни.
Я понимаю изречение Гурджиева так - да, "человек не может ничего делать" - но должен!!! - иначе его - НЕТ! - и лучше бы не было.



Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вот глобальные изменения делать невозможно - "человек ничего не может делать".


Их делать невозможно но их возможно вообразить, чем АВГ всю жизнь и занимается. ;D

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Евгений,

Несколько вопросов в связи с Вашим текстом.

- Любая ли ошибка является следствием "сна"?


- Достаточно ли осознанности, или пробужденности, чтобы не допустить любую ошибку? Или же есть такие, которые ничем не возьмешь?



Не все, что люди называют ошибкой, является результатом сна. Если я плохо знаю английский, но должен разговаривать по-английски, то я буду делать ошибки, их ничем не возьмешь. Но тут не будет ошибки в смысле ошибочного поступка.





Есть ли у пробужденности другие важные критерии, помимо безошибочности поведения?

* * *

Вы пишете:

  "Возникает вопрос – действительно ли наш сон наяву проявляется только в ошибках".

И каков Ваш ответ - только в ошибках?
Или есть другие симптомы?


Самонаблюдение может показать мне мои ассоциации, которые привели к поступку, даже если последний не имел негативных последствий. Но если говорить об объективных эмпирических симптомах, то других, наверное, нет.

Вопрос в том, можно ли свести сон только к отсутствию осознанности в плане СВ. Как насчет плохой работы центров? Или психологических буферов, которые не дают увидеть себя, что ведет к ошибкам - и СВ само по себе вряд ли является здесь панацеей.
 
Скажем, человек совершает логическую ошибку типа "после этого, следовательно по причине этого". При этом он находится в состоянии СВ, но его действия, вытекающие из этой ошибки, будут ошибочными.  Если СВ не помогает с английским, и человек все равно будет совершать ошибки, то и во многих других ситуациях, где у него нет навыка или необходимых бытийных качеств, ошибки будут неизбежны.

Как на мой взгляд, осознанность важный, но не единственный фактор, определяющий пробужденность - и избавляющий от ошибок.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
А я и не предлагал что либо менять в глобальном плане.

Вот-вот, тогда как именно глобальные изменения (трансформация, кристаллизация и пр.) ведут к пробуждению. А "раскачивание лодки" без реального СН ведет лишь к укреплению ЧСВ, типа вот как я могу - и плюнуть, и матом поругаться, и ещё чего-нибудь =))  Все это можно делать, так как это не более чем базарная беготня. А вот глобальные изменения делать невозможно - "человек ничего не может делать".

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Вам была уже подсказка - не ошибки,а "правильность действий" в этом тупом мире - показатель "сна"!

У евгени важность ВСЕЙ его ЖИЗНИ построена на важности мысли о культивировании безошибочности действий. Признать что эта мысль глупа (в области эзотерики) значит признать свою никчемность, свое лузерство ну или что там ещё выдумывает ЧСВ человека, чтобы тот никогда не видел своих ГЛОБАЛЬНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Вот где сон - не в ошибках, не в правильности, и НЕ в том что ты предлагаешь - заменить одну глупость на другую. Сон - это ТОТАЛЬНОСТЬ нашего идиотизма, включая способность видеть ОТДЕЛЬНЫЕ ошибки и даже ОТДЕЛЬНЫЕ заблуждения. Эта способность сильно УКРЕПЛЯЕТ сон.
А я и не предлагал что либо менять в глобальном плане.Просто,хотя бы отцепиться от Такого сновидения,наиболее тебе удобного и приятного.И возможно,что то и произойдёт далее.
Поэтому в случае особо "продуманного" сна,о "Работе",например,стоит плеснуть на себя ледяной водой,пусть не очнуться,но хоть прервать накатанность,как бы уже логичность и оправданность сновидениям,так что уже и живёшь внутри них,даже не думая о "выходе".Такой мне показалась ситуация Евгения.Эволюция тут неприемлема,только раскачать,что ли,своё уютное пространство,взорвать его и,возможно,если осталось что то здоровое,то...Не знаю что,я не Евгений.Но из кошмара проснуться однозначно проще,нмв...
Кстати,об "идиоте" -
Происходит от др.-греч. ἰδιώτης «отдельный, частный» 
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сон - это ТОТАЛЬНОСТЬ нашего идиотизма


В мире нет ничего тотального, вся тотальность у тебя в голове. ;D

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Цитировать
И объективную ситуацию. Все это неотделимо от меня


Объективная ситуация неотделима только от вас ПРОБУЖДЕННОГО,  а от вас спящего она очень даже ОТДЕЛИМА.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Вам была уже подсказка - не ошибки,а "правильность действий" в этом тупом мире - показатель "сна"!

У евгени важность ВСЕЙ его ЖИЗНИ построена на важности мысли о культивировании безошибочности действий. Признать что эта мысль глупа (в области эзотерики) значит признать свою никчемность, свое лузерство ну или что там ещё выдумывает ЧСВ человека, чтобы тот никогда не видел своих ГЛОБАЛЬНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Вот где сон - не в ошибках, не в правильности, и НЕ в том что ты предлагаешь - заменить одну глупость на другую. Сон - это ТОТАЛЬНОСТЬ нашего идиотизма, включая способность видеть ОТДЕЛЬНЫЕ ошибки и даже ОТДЕЛЬНЫЕ заблуждения. Эта способность сильно УКРЕПЛЯЕТ сон.
« Последнее редактирование: 06 бХЭвпСап 2013, 10:43:52 от AVG »

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но тут не будет ошибки в смысле ошибочного поступка.


А что такое ошибочный поступок? Это когда вы забываете вынести мусор по дороге в магазин? Можно сказать что вы знаете что надо выбросить мусор но забываете об этом знании так? Так какая разница с незнанием языка? То что в одном случае вы знали но забыли а в другом просто не знали?)


  Если я забыл вынести мусор, значит, мое внимание не было сознательно ориентировано на ситуацию, в которой я нахожусь, что оно блуждало под влиянием внешних влияний (извините за дурацкий оборот речи). А это и есть механичность и сон, их проявление в данной мелочи.
Но Вы это заметили?!Пусть не сразу,ну,может, Вы - медленный "газ",но - заметили!Это значит - Ваши ошибки - Ваши толчки к  победе,показатель чего то действенного.Что то будит Вас изнутри.Вам надо сдвинуть свою "точку сборки".Совершите что нибудь экстраординарное.Пусть виртуально.Просто сбейте её,эту точку с места!Эта Ваша благовоспитанность и интеллектуальность тянет Вас в сон...Обругайте Зейтанку матерно,получите 5-дневный бан,плюньте на какую нибудь дорогую Вам святыню - слюной,буквально.Разъяритесь один раз!

Вам была уже подсказка - не ошибки,а "правильность действий" в этом тупом мире - показатель "сна"!Боритесь,мать Вашу!Сколько можно сопли пускать?!
Сколько времени у Вас осталось?!..
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Могу как могу.


Если я не ошибаюсь то у вас так примерно это звучит, вспоминать Рабочие Я или Магнитный Центр да?


И объективную ситуацию. Все это неотделимо от меня.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сделайте лучше. Только не надо "вакуума" - или растолкуйте, что это такое и что с этим делать.


Вы знаете мне это тоже довольно напряжно делать...надоело чесно говоря, все равно никто не скажет что ему понятно, даже если ему действительно понятно.) Я лучше еще раз налеплю умных слов.) Так вот СВ это созерцание Трансцендентного Я, и оно само себя созерцает, в этом вся парадоксальность ситуации...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Могу как могу.


Если я не ошибаюсь то у вас так примерно это звучит, вспоминать Рабочие Я или Магнитный Центр да?

Tags: Сон 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100