Об утверждении Гурджиева «Человек живет во сне».

[Evgeny]

Что такое нормальный и ненормальный?

Есть нормы там рефлексы, другие неврологические показатели...я имел в виду это, вы проходили обследование мозга? Томографию например делали?

Пилигрим, Вы серьезно? Вот, я пошел к врачу, попросился на топографию мозга. Он спрашивает: зачем, это же не шутка. Я ему говорю: понимаете, ключи теряю. А он в ответ: ну и что, я тоже ключи теряю.   

[Dasein]

Что касается второй точки зрения, то тут много "если" и "может быть". Может быть, вы только думали, что конролируете себя, а в действительности не замечали - и тем более не контролировали - того, что позволяли другим конролировать вас.

У вас видимо сильная фиксация на "контроле за ситуацией" да? Это батенька невроз...Иногда полезно чтобы вас кто то другой контролировал...расслабляет знаете ли...

[Evgeny]

Евгений не учитывает также существование стратегических ошибок

Евгений не в силах объять необъятное. Стратегические ошибки оставляю Вам.

[Dasein]

Что такое нормальный и ненормальный?

Есть нормы там рефлексы, другие неврологические показатели...я имел в виду это, вы проходили обследование мозга? Томографию например делали?

[Evgeny]

Думаю в целом можно сказать что есть две точки зрения на ошибки, первая рационалистическая утверждает что мы совершаем ошибки потому что плохо себя контролируем, вторая иррационалистическая утверждает противоположное, что мы совершаем ошибки потому что контролируем себя слишком много!

Первую точку зрения очень легко проверить. Попробуйте абсолютно себя не конролировать. Допустим, вам захотелось писать (ударение на "и"). Не контролируйте себя - осуществляйте свое желание немедленно, где бы вы ни находились. Немедленно и прямо в штаны, особенно на улице в тридцатиградусный мороз.


Что касается второй точки зрения, то тут много "если" и "может быть". Может быть, вы только думали, что конролируете себя, а в действительности не замечали - и тем более не контролировали - того, что позволяли другим конролировать вас.

[N N]

Уверяю вас, вы тоже в чем-то ненормальный, только мало наблюдали себя.

Здоровых людей нет. Есть недообследованные.  (с) 

[Evgeny]

"Не мешай механизму работать!"

Как понял у Евгения этот механизм изначально плохо работает поэтому он и пытается компенсировать как то...

И правильно делает. Если машина не справляется сама, ее нужно брать под контроль сознания.

Но мое мнение что у него сильный разрыв и не согласованность центров, ИЦ и ДЦ, где все внимание уходит в ИЦ...Ему поэтому нужно было бы просто больше уделять внимания ДЦ...

Товарищ, это не "просто". Это огромная работа.

А он же вообразил такую фантастическую причину что якобы дело в том что он спит...

В моем сообщении цитируется идея гурджиева о том, что сон связан с рассогласованием работы центров. Вы не заметили этого (не внимательно читали?), а теперь ломитесь в открытую дверь.

У нормальных людей вообще то не должно быть такого сильного разрыва, это явно патология, а эзотерический сон тут не причем...

Что такое нормальный и ненормальный? Вам не приходилось работать с тестом MMPI ? Любая из его шкал (по крайней мере, основных) с какого-то уровня может быть свидетельством у испытуемого патологии. А этот момент достаточно размыт. А "нормального" человека, у которого средний уровень по всем шкалам, едва ли можно встретить в природе. Уверяю вас, вы тоже в чем-то ненормальный, только мало наблюдали себя.

[N N]

... Вы будете потрясены узнав, что кроме докторов медицины рассеянностью, эмоциональной невыдержанностью и другими источниками ошибок интересуются не только доктора (медицины), но и доктора психологии. Статьи пишут, книги, диссертации - и все, значит, зря.

=====>>

А не в эзотерике это мог бы быть просто хороший психоаналитик.

... мое единственное несчастье на сегодняшний день - это форумские тролли.

Тогда я отсылаю тебя к гештальт-психологии. Чтобы всё, что пишут психологи (статьи, книги, диссертации), было не зря. 

[Evgeny]

Да он, собственно, и сам не отрицает, что у него "сплошной альцгеймер". И, как я предполагаю, ситуация не улучшилась, а законсервировалась "благодаря" практике 4П. Я ему сочувствую, потому что такое положение вещей связано с причинами, от него не зависящими. Сном в данном случае я считаю не только ситуацию с Евгением, а как таковую в 4П вообще. И поэтому Евгений спит тоже, потому что в своей попытке как-то разрешить эту свою проблему он обратился не к доктору, а увидел панацею в эзотерике. И это его стремление подконтрольности и усиление "внимания" только лишь усугубляют эту плачевную ситуацию. Мне его искренне жаль.

Предполагать вы можете что угодно. Я вам сообщаю, что ваши предположения не соответствуют действительности. К доктору я когда-то обращался и получил советы насчет здорового образа жизни. Я его и так веду (по-возможности). Наверное, Вы будете потрясены узнав, что кроме докторов медицины рассеянностью, эмоциональной невыдержанностью и другими источниками ошибок интересуются не только доктора (медицины), но и доктора психологии. Статьи пишут, книги, диссертации - и все, значит, зря. Спасибо, что пожалели, но мое единственное несчастье на сегодняшний день - это форумские тролли.

[Evgeny]

Причём он термин "сгущение" никак не раскрыл, более того - сделал его двусмысленным (смешав с "переносом"). А хотелось бы ясности. Я понимаю, что здесь "не форум фрейдистов", но то, как сон описан у Фрейда, очень похоже на "сон" в эзотерике. Это только если слегка абстрагироваться от психоанализа.

А вот с этого места поподробней, если можно. Здесь не форум фрейдистов, но за конкретную критику моего сообщения буду признателен. Вы считаете, что сгущение и перенос - совершенно разные явления и ничего общего между собой не имеют? Или у меня написано, что эти явления абсолютно тождественны? В чем проявилось смешение?

[Evgeny]

Де-точка, вы решили всем показать на этом форуме, где раки зимуют? Или образованность продемонстрировть? Ну, привели определение симптома по Фрейду. Однако, здесь не форум фрейдистов.

Тогда не надо щеголять термином Фрейда ("сгущение"). Тем более, когда употреблён он абсолютно не к месту.

Я говорил о явлении, которое роднит обычный ночной сон и тот относительный сон-бодрствование, в котором мы проводим свои дни. Упомянуть это явление было очень даже к месту, поскольку по теме. Оно было описано Фрейдом с помощью термина "сгущение". Использовать его (термин) и не сослаться на Фрейда было бы плагиатом именно потому, что здесь не форум фрейдистов и кто-то подумал бы, что это явление открыл я. Не велите казнить.

[N N]

Стратегическая задача у человека одна - жить (или выжить).

Думаю нет, она мало у кого есть. Это то что Сарт называл "проектом". Настоящий проект тяжело иметь, это скорее как судьба не зависит от нашей воли. Хотя просто жить и стараться что то понять тоже вполне совсем не плохо я думаю...

Не припоминаю этого у Сартра, а у Ирвина Ялома это есть. Кроме того, экзистенциалисты бывают разные, в экзистенциализме много течений, как и в христианстве, исламе, буддизме... Но общая концепция, тем не менее, всегда одна.

Экзистенция (= Жизнь как феномен) - это и есть (Божий) "проект" (= Божий Замысел), и мы, люди (и всё существующее), его выполняем, каждый - на своём уровне.

[Dasein]

Стратегическая задача у человека одна - жить (или выжить).

Думаю нет, она мало у кого есть. Это то что Сарт называл "проектом". Настоящий проект тяжело иметь, это скорее как судьба не зависит от нашей воли. Хотя просто жить и стараться что то понять тоже вполне совсем не плохо я думаю...

[N N]

Думаю также ошибки можно разделить на тактические и стратегические. Тактические это те ошибки о которых говорит Евгений, т.е. ошибки за небольшой период времени, связанные больше с конкретным моментом. Но Евгений не учитывает также существование стратегических ошибок, ошибки за большой период времени, когда человек вроде бы все делает правильно но его жизнь совершенно бессмысленна...правильное образование, правильная работа, правильная жена, правильные дети и правильная смерть...никаких тактических ошибок все идеально, только в целом совершенно бессмысленно...

"Верной дорогой идёте, товарищи!"  (с) 

Стратегическая задача у человека одна - жить (или выжить). Это его цель, но не им самим установленная и зачастую им самим неосознаваемая. А внутри этой одной глобальной стратегической задачи заключены более мелкие тактические задачи.

Я с тобой согласна (более того, мы с тобой снова "на одной волне", и ты меня опередил): сон - это не столько совершение ошибок, сколько непонимание общей стратегии.

Я выложила на форуме в разное время некоторые визуальные материалы: картинку (см. ниже), фильм "Европа" Ларса фон Триера и вчера - "Совершенный человек".

В фильме "Европа" в художественной форме выражено то, что изображено на этой картинке (перетащила отсюда). Главный герой, благородный идеалист, абсолютно всё делал правильно (sic!), но только при этом "спал", потому что всё это время (на протяжении всего фильма) делал не то, что нужно было лично ему, а то, к чему его вынуждали другие люди и создаваемые при этом ситуации. Замечательна в этом плане вторая часть этого фильма, где он всё-таки под конец прозревает... А всё до этого момента было его сном, хотя он об этом и не догадывался...

В короткометражке "Совершенный человек" персонажи тоже всё делают правильно, и даже аристократично, но при этом спят. Акцент в фильме сделан на мужчине, который "прощёлкал" свою жизнь (изображено в конце фильма буквально). Он всё пытается что-то понять ("свой пережитый опыт"), но всегда откладывает это на потом...

[N N]

"Не мешай механизму работать!"

Как понял у Евгения этот механизм изначально плохо работает поэтому он и пытается компенсировать как то...Но мое мнение что у него сильный разрыв и не согласованность центров, ИЦ и ДЦ, где все внимание уходит в ИЦ...Ему поэтому нужно было бы просто больше уделять внимания ДЦ...А он же вообразил такую фантастическую причину что якобы дело в том что он спит...У нормальных людей вообще то не должно быть такого сильного разрыва, это явно патология, а эзотерический сон тут не причем...

Да он, собственно, и сам не отрицает, что у него "сплошной альцгеймер". И, как я предполагаю, ситуация не улучшилась, а законсервировалась "благодаря" практике 4П. Я ему сочувствую, потому что такое положение вещей связано с причинами, от него не зависящими. Сном в данном случае я считаю не только ситуацию с Евгением, а как таковую в 4П вообще. И поэтому Евгений спит тоже, потому что в своей попытке как-то разрешить эту свою проблему он обратился не к доктору, а увидел панацею в эзотерике. И это его стремление подконтрольности и усиление "внимания" только лишь усугубляют эту плачевную ситуацию. Мне его искренне жаль.