Небезупречная машина.

[Тихон]

Но, по-видимому, эта составляющая [эмпирическая] носит подчиненный характер. То есть доктрина судит эмпирию, а не она доктрину.

Вот слово "судит", нмв, тут неверно выбрано. Не столько судит, сколько ориентирует. Ну и постоянно требует соответствия этой ориентации - как полюс для стрелки компаса и, соответственно,  для продвижения по этому компасу.

Подчиненность же эмпирии в отношении доктрины подчеркнута справедливо. Только у вас, Евгений, тут стоит этакое многозначительное НО. Похоже, вам не нравится такая подчиненность? По-вашему, эмпирия должна разбираться сама с собой АБСОЛЮТНО самостоятельно?

[alton]

А противоположностью дома от Бредбери является живой, понимающий, ОТКРЫТЫЙ человек. Эти жизнь, понимание и открытость ну никак не могут возникнуть на пути борьбы с механическими недостатками.

Именно не могут.  Как кто-то сказал, кажется Ницше, если долго преследуешь - научаешься следовать. Тут надо перестать пятиться, как рак, задом наперед, а развернуться лицом вперед. Вот только к чему?

[Evgeny]

Все перечисленные черты суть механическое стремление избежать напряжения, избежать усилия, а в итоге получается неадекватность требованиям жизни.

[Evgeny]

Вы просто не в курсе, что истинное следование любой традиционной доктрине ВСЕГДА и ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет существенную эмпирическую составляющую. Знать надо по-настоящему, а не просто повторять запомненное и прочитанное.

 Я немножко в курсе. Но, по-видимому, эта составляющая носит подчиненный характер. То есть доктрина судит эмпирию, а не она доктрину.

А противоположностью дома от Бредбери является живой, понимающий, ОТКРЫТЫЙ человек. Эти жизнь, понимание и открытость ну никак не могут возникнуть на пути борьбы с механическими недостатками.

Соответственные механические недостатки суть: 1) приверженность мертвой догме, 2) ленность, поверностность мышления и познания, 3) зашоренность в  своих взглядах.

[Тихон]

Вы просто не в курсе, что истинное следование любой традиционной доктрине ВСЕГДА и ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет существенную эмпирическую составляющую. Знать надо по-настоящему, а не просто повторять запомненное и прочитанное.
(Акцент на суфизме я делаю, во-первых, потому что все-таки суфизм.ру. А во-вторых, и это более важно, что суфизм имеет в своем багаже просто агромадные уже почти готовые разъяснения. Ну и еще потому, что тот источник, который стал источником прояснения для меня лично, был тоже суфийский)

А противоположностью дома от Бредбери является живой, понимающий, ОТКРЫТЫЙ человек. Эти жизнь, понимание и открытость ну никак не могут возникнуть на пути борьбы с механическими недостатками.

[Evgeny]

  На этом сайте есть разные форумы и разные темы,  в том числе и несуфийские, правила этого не запрещают. И люди здесь разные, Вы не можете требовать, чтобы все были правоверными. В существовании многих конкретных толкований священных текстов ислама и других вероисповеданий я не сомневаюсь. Но "четвертый путь", имхо, скорее путь эмпирического поиска верха и низа. Даже отрывки из евангелий Гурджиев приводит главным образом для иллюстрации своей системы, а не как способ ее обоснования.


  Что есть эмпирический поиск? Поиск, основанный на самонаблюдении. Мы можем наблюдать наш "низ". Это механичность, бытие робота. Самый примечательный момент, имхо, бессмысленность такого бытия, которая рано или поздно должна проявиться в наблюдаемом поведении. Как у дома в рассказе Бредбери.  Меня интересует, что является противоположностью "дома".

[Тихон]

Первую половину вы угадали, Евгений.
Верх - это "нет Бога кроме Аллаха". (только в арабской формуле звучит несколько иначе: "нет бога кроме Бога").

Но вторую половину - вы не угадали. Критерий есть. И арабская формула ПОЛНА смысла, хотя для вас, похоже, его нет. Только этак в два счета ни этот смысл, ни этот критерий не опишешь. И первая причина такой невозможности описания абсолютно очевидна: Аллаха нельзя определять через что-нибудь, поскольку это Он сам определяет все "что-нибудь" и ничем не определяется. Путь-метод-направление обязан вести в это "никуда", так что он тоже не описывается.

Но несмотря на невозможность ОПИСАНИЯ, возможность ПРОЯСНЕНИЯ очень даже существует. И даже в дискурсивной форме. Но для проявления этой возможности нужно выполнение определенных условий. Которых на форуме нету. И в этой вашей теме все зачатки этих условий тоже уже на грани исчезновения.

Когда я забрёл на этот форум, я наивно полагал, что здесь заняты именно прояснением смысла этой формулы (ну ведь суфизм.ру, а не что попало).

[Evgeny]

  Тихон не знает, где верх. Я боюсь, что никто не знает. Разумеется, можно ответить, что Бог и есть верх, и против этого не возразишь. Но в таком ответе нет смысла, пока не уточнено, где же этот путь вверх или хотя бы -  направление,  по которому следует идти. Нужен критиерий того, что ты идешь вверх, иначе можно хотеть вверх, а попасть куда-нибудь еще. В этом смысле религиозный путь понятней, чем путь материалистической эзотерики, не опирающейся на священное писание. В писании критерий есть, это соблюдение заповедей. Но трудно заставить современного западного человека удовлетвориться этим путем и отказаться от поиска другого пути.

[Evgeny]

Так уже понятно, что наши с вами соображения не совпадают. И мне бы не хотелось сейчас отвлекаться на их сравнение.

Мы же говорили о работе с механическими недостатками. И я вам сказал, что эта работа НЕ идет по оси верха-низа. Причем именно что по вашей, Евгений, оси, - и НЕ идет.

Правда, вы утверждаете, что не знаете, где верх. (и определяете его просто по противоположности низу). Но вот у меня сложилось впечатление, что для вас верх - это так называемая системность. То есть связность, согласованность, упорядоченность, цельность. Наступание на грабли хоть и не принадлежит этому верху, но и не является его противоположностью. Наступание на грабли просто лежит ниже верха, но самим низом - не является. Противоположность вашему верху - это беспорядочность, разорванность, рассогласованность. (условно подойдет термин "хаос", я думаю)

Поэтому я и говорю, что работа с механическими недостатками не ухватывает направление ВАШЕЙ оси, она идет вбок и потому вязнет. Движение хоть и есть, но смысла в нем мало.

  Про какую-то "системность" я вообще ничего не говорил. Я говорил о Системе, но конкретной: системе Г.И.Гурджиева. Вы понимаете выражение "работать по такой-то системе" ? Бессистемной работы я действительно не признаю. Хаоса в работе тоже, поскольку если хаос, то нет устойчивого направления - ни вверх, ни вбок.
  Вы бы лучше не сочиняли, что такое "верх" для меня, а рассказали, что такое "верх" для Вас. Бог? Альтруизм? Любовь? Истина? Совесть? Колитесь, Рашмилевич.

  А от чего Вы боитесь отвлечься?

[Тихон]

Так уже понятно, что наши с вами соображения не совпадают. И мне бы не хотелось сейчас отвлекаться на их сравнение.

Мы же говорили о работе с механическими недостатками. И я вам сказал, что эта работа НЕ идет по оси верха-низа. Причем именно что по вашей, Евгений, оси, - и НЕ идет.

Правда, вы утверждаете, что не знаете, где верх. (и определяете его просто по противоположности низу). Но вот у меня сложилось впечатление, что для вас верх - это так называемая системность. То есть связность, согласованность, упорядоченность, цельность. Наступание на грабли хоть и не принадлежит этому верху, но и не является его противоположностью. Наступание на грабли просто лежит ниже верха, но самим низом - не является. Противоположность вашему верху - это беспорядочность, разорванность, рассогласованность. (условно подойдет термин "хаос", я думаю)

Поэтому я и говорю, что работа с механическими недостатками не ухватывает направление ВАШЕЙ оси, она идет вбок и потому вязнет. Движение хоть и есть, но смысла в нем мало.

[Evgeny]

 Где всамделишный низ, я свои соображения (основанные на опыте) высказал. Желаю теперь услышать Ваше мнение, особенно насчет всамделишного верха.

[Тихон]

Оба полюса бесконечно далеки. К которому можно быть ближе?
Нмв, дело не в близости. А для начала - в ориентации. В том смысле, что собственное понимание "верх-низ" должно соответствовать всамделишному "верху-низу". А то эта ось слишком легко отклоняется.

[Evgeny]

"Он слишком много знал".
Если нам известно, где один полюс, мы можем идти от него и придем к другому.
А где Вы видите свое место на данный момент - ближе к низу или к верху?

[Тихон]

А Вы знаете, где низ?

Знаю.

[Evgeny]

Евгений, я в отношении нашего полу-тролля уже определился на 99%. Новогодние каникулы, отведенные для этой цели, подходят к концу...


Ты с ним сколько времени еще собираешься возиться? Ты же знаешь мой метод - я сначала ставлю тролля в игнор... а потом перестаю появляться в тех ветках, где автор топика тратит время на беседы с троллями.


В данном случае, если ты видишь смысл возиться, я твое мнение уважу, но интересно узнать - сколько времени ты готов на это потратить? 


P.S. А то ведь у нас хватает не обсужденных вопросов по нашей тематике...

  Вадим, ну так тоже нельзя. Если мы начнем всех в тролли записывать и в игнор ставить, с кем тогда останемся? Для меня тролль начинается с того момента, когда он переводит разговор на совсем бессодежательный уровень, когда мне с ним уже нечего делать, кроме как вышучивать и пикироваться, то есть самому тролололить. А если собеседник своими высказываниями (пусть некомпетентными с точки зрения ЧП) побуждает меня четче формулировать собственную позицию, то он хорош и полезен. Не суди поспешно, и не второпях судим будешь.
  Что касается необсужденных вопросов по тематике, то сделай одолжение, ставь их, думаешь, у меня времени не хватит? Я тебе для них приоритет предоставлю.