Как обстоит дело с волей

[Тихон]

И еще куча вопросов возникает только из-за того, что Вы придумали "действие рождается", Вы способны на них ответить?

Я способен на эту тему говорить. Что вовсе не обязательно вызовет у вас впечатление законченного "ответа".
Такое говорение требует определенной атмосферы, без нее оно не имеет смысла. Один из первых признаков такой атмосферы - когда в сознании любого из беседующих не возникают объяснения, подобные "Вы придумали ". Они просто не могут возникнуть, ибо такова атмосфера, созданная ОТНОШЕНИЕМ обоих беседующих.

ПС. Разница между связностью и системой очевидна даже вам самому:

понятие "внутри" имеет разную расшифровку в разных системах

Связность - она ОДНА. Вообще одна, и всё время та же самая. А системы - они разные, и их тонны. Настоящая связность, между прочим, еще и все эти тонны систем связывает тоже. Не как в миксере и не как просто сумму, а видит в этих много-различных системах ОДНО, то есть основание для их существования. Никакая идея-теория не может быть чистым бредом, она всегда растёт из реальности, и даже сам способ ее роста тоже коренится в реальности. Ничего нельзя полностью "придумать".

[Evgeny]

Да вы в общем-то правы. С некоторыми уточнениями.
Необусловленное действие рождается (не обусловливается) внутри меня. Внутри меня нет причины, кроме меня САМОГО. Я сам - это не причина меня.
А вот что это такое - то, которое внутри меня? Это я вам сейчас говорить не буду. На постижение этого "внутри меня" надо много воли положить, ибо это "внутри" ну очень странно. И все, что об этом "внутри" сказано (начиная с супер-древности), - тоже очень странно. Парадоксально.

Как это - действие рождается, но не обуславливается? Чем рождение действия отличается от осуществления действия? Если оно уже родилось, но еще не осуществилось, то не будет ли правильней сказать, что родилось не действие, а проект действия? Чем обусловлено рождение действия (или проекта)? И еще куча вопросов возникает только из-за того, что Вы придумали "действие рождается", Вы способны на них ответить?


А что внутри Вас - этого Вы таки-говорить не будете, потому что понятие "внутри" имеет разную расшифровку в разных системах.

[Evgeny]

Логика ни в коем случае не система. А связность.

Система: "Совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях между собой и образующих определенную целостность, единство". Элементарное определение из философского словаря. А "связность" - такого слова в словарях вообще нет, но по грамматическому строю оно должно означать свойство каких-то элементов быть связанными между собой, то есть образовывать систему. Само слово "система" по-гречески означает "соединенное", то есть связанное. Так что не играйте словами, Тихон, не придумывайте лексикон, лишь бы выглядеть правым.  Каждый может быть правым, произвольно меняя смысл слов.

[Тихон]

Да вы в общем-то правы. С некоторыми уточнениями.
Необусловленное действие рождается (не обусловливается) внутри меня. Внутри меня нет причины, кроме меня САМОГО. Я сам - это не причина меня.
А вот что это такое - то, которое внутри меня? Это я вам сейчас говорить не буду. На постижение этого "внутри меня" надо много воли положить, ибо это "внутри" ну очень странно. И все, что об этом "внутри" сказано (начиная с супер-древности), - тоже очень странно. Парадоксально.

[Evgeny]

Вот еще из той же серии (неудобства оторваться от опоры):

Необусловленное действие - чистейшая бессмыслица. Вопрос о делании лежит в другой плоскости: "Чем обусловлено"?

Необусловленное действие - это никакая не бессмыслица, а наоборот, супер-смысл. Это действие свободное. Когда действую Я САМ. Без каких-либо причин извне меня.

Значит, "необусловленное" действие обусловлено причиной внутри меня? Щас опять скажете, что я упрямо не желаю понимать Вашу суперясную позицию. 

[Тихон]

Вот еще из той же серии (неудобства оторваться от опоры):

Необусловленное действие - чистейшая бессмыслица. Вопрос о делании лежит в другой плоскости: "Чем обусловлено"?

Необусловленное действие - это никакая не бессмыслица, а наоборот, супер-смысл. Это действие свободное. Когда действую Я САМ. Без каких-либо причин извне меня.
Примеры таких действий существуют, в жизнеописании Мухаммада или Христа, например. Но кажется, что ТАКИЕ примеры никому ничего доказать уже не могут. А хотя бы предположить, что необусловленные действия ВОЗМОЖНЫ (просто возможны, не для кого-то конкретно), человек тоже уже не в состоянии. Ибо неудобно не сидеть в вагонетке.

[Тихон]

Логика ни в коем случае не система. А связность. Дисциплина же мышления, которая должна бы охранять мышление от произвола и заставлять его идти по дороге связности, системой только калечится.

Система раскладывает всё по кучкам или полкам шкафа, ограничивая это всё стенками шкафа. Тем самым загоняя действительность в шкаф (или вагонетку).
Связность же никаких рамок, полок или рельсов не предусматривает. Без рамок и кучек, без стенок и ограждений - но связно.
Вам это неудобно, потому что опереться на связность - нельзя. Она связывает, но почвы под ногами не дает. На такое вы не согласитесь, вы так жить не умеете. И не нужно вам это.

[Evgeny]

  Тихон, Вы не видите, как противоречите себе? Логика - это уже система, или, по-Вашему, вагонетка. Отрицать всякую систему вообще - это отвергать всякую дисциплину мышления.


  Я лучше поговорю с "системщиком". Вадим, мне нравится твоя классификация. И ты прав, связывая волю с сущностью. А вопросы такие. Как ты связываешь волю с самопознанием, сводится ли это к отделению личности от сущности или есть что-то еще? Или различение между ложным и неложным в личности - это и есть "еще"? Все ли, что исходит от сущности, воля? Наше стремление познать себя, обрести эту самую волю и способность делать - как оно связано с волей? Вопросы эти только ориентировочные: меня интересует все, что ты можешь сказать о соотношении этих вещей.

[Тихон]

Я так вижу в силу того опыта, который у меня есть, какой бы он ни был. Вы же не стали бы сердиться на мой рост. Но притяжение-то я не утратил. Вы же гораздо более категоричны - раз я не соответствую неким идеальным условиям мышления, то все - притяжение умерло,

Ваш рост и ваше "я так вижу" - вещи не одного качества. Это самоочевидно, или будете не соглашаться? Из вашего видения, или иначе - из вашего представления, сразу следуют намерения и движения. Видение с волением связано напрямую, и их даже нельзя делить на две кучки. Из вашего роста никакого воления обычно не следует.

"Можно развести дискуссию, НО суть идеи ясна любому". Так можно или НО? Вы вдумайтесь только. С одной стороны - давай, пожалуйста, мне интересно знать, что ты скажешь. Этак welcome. И тут же стоит стеной это НО. Куда же welcome? Лбом о стену? Короче, это замануха, причем явная и самоочевидная - и поэтому наглая. Вот такое тут сидит воление, в этой вашей фразе.
Если вы этого воления не видите (а не-видение - это уже сфера мышления), то воление от этого становится только наглее. Типа ведь все нормально. Типа я в себе никакого умысла не вижу, значит, его нет.
Вот эта привычка - если я не вижу, значит там и нет ничего, - это привычка мышления. Моментально перетекающая в воление игнорировать то, что я не вижу.

Раз суть идеи УЖЕ ясна любому, то всё, что можно "развести" НЕ ПО РУСЛУ этой уже-ясности, будет игнорировано. И точка.

Я соглашаюсь с вашим волением игнорировать. Ибо сдвинуть его с этой нагло-уничтожающей позиции невозможно - ведь мышление его не видит. Раз не видит, то значит, его нет. Сверх-надёжная маскировка.

Именно поэтому я и считаю, что работать нужно (и можно!) только над мышлением. Над волением работать невозможно - оно надёжно спряталось за завесой "невидимости".
А в первую очередь работать надо над логикой - никакая логика, если она ЕСТЬ, не сможет поддерживать концепт если я не вижу, значит там и нет ничего.
 

[alton]

Читал-читал и дочитал до "можно развести дискуссию о терминах и их понимании, но суть идеи Гурджиева, по моему, довольно ясна любому".

Когда я говорил о ясности я имел ввиду вот эту сердцевину идеи Гурджиева о связи
знания, бытия и понимания. Мне кажется что это самоочевидно:

"Всё же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось? Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его понимание.

Кроме того, высказывая свое мнение в отношении вас, я кажется так и упомянул, что это мое мнение. Я так вижу в силу того опыта, который у меня есть, какой бы он ни был. Вы же не стали бы сердиться на мой рост. Но притяжение-то я не утратил. Вы же гораздо более категоричны - раз я не соответствую неким идеальным условиям мышления, то все - притяжение умерло, кончен бал, погасли свечи. Вот потому я и интересуюсь, а что это такое за мышление?

[Тихон]

Да-да, я помню, - вы спрашивали.
И я так долго и внимательно читал приведенные вами отрывки. Собираясь отвечать, конечно же.
Читал-читал и дочитал до "можно развести дискуссию о терминах и их понимании, но суть идеи Гурджиева, по моему, довольно ясна любому".

Ну и чего же вы теперь хотите. Так все и есть - мне (или кому другому) можно отвечать и "разводить", но есть НО.
Спрашивается, какой же смысл разводить? Никакого.

Тем более, что вы все так отлично про меня знаете. Даже меру моему раздраженьицу, и то - знаете. Чего же далее?

[alton]

Именно так.

Удивительно. Это ведь и не раздражение собственно, а так, раздраженьице. И удерживаться в нем - это даже и не работа по засеканию влиплости, а простое усилие для вдумчивой воли.


Я вот до армии варится в университетской атмосфере (еще союзной). Ну там, высшая математика, логика, адекватные люди и пр. А в армии натыкаюсь на гориллообразного сержанта, ничего общего не имеющего с линией знания. И этот сержант за полгода очень хорошо усовершенствовал мою линию бытия, сбалансировал так сказать.  Так что в армию я пошел со знанием, а из нее вернулся - с пониманием. Пониманием чего? Да вот поди ж ты, и не ответишь. Тогда злился и раздражался на этого сержанта так, что одному Богу известно. А теперь вроде бы как даже и благодарен. А пишут ныне по глупости про армию - "бесполезно потерянные годы". Такая вот Гурджиевская практика еще до того, как узнал про существование ГИГа.


А что вам разве нечего сказать по поводу приведенной мной цитаты из ВПЧ, тем более вы же сами просили? Меня вот в частности интересует как вы мышление соотносите с линией знания гурджиевской? Ну, я уже спрашивал.

[Вадим]

Человек ничего не может делать - это вульгарная гусевщина, которая с учением ГИГа не имеет ничего общего. Гусев не понимает ЧП, а ведь он его вроде бы изучал. Тихон не изучал, но думает, что понимает.

Остается лишь изумляться тому, что тайна действительно способна сама себя охранять...

[Тихон]

Именно так.
Ну, собственно, тут этого многие добивались. Их можно поздравить.
(тезис "человек ничего не может делать" позорно не оправдался. Но зато победа!)

[alton]

Когда я в себе (уж позвольте примерить ситуацию на себя) чувствую раздражение ОДНОВРЕМЕННО с притяжением, то я понимаю, что где-то на что-то я залип. Раздражение очень легко может перейти в отталкивание, но я лично никак не могу допустить такого перехода до тех пор, пока во мне остается жить притяжение.

Притяжение умерло?