Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Если объяснить, то уж никак не понять  (Прочитано 4000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #45 : 23 РЯаХЫп 2014, 04:31:49 »
"Мыслить похоже"...Несколько лет назад мне очень помогла этология и зоопсихология(помогла только потому что в тот момент это мне было жизненно важно,иначе я этого бы не усвоил) ,в понимании того,как мы воспринимаем то,что приходит извне,механизм того,как инфа становится личным знанием.
И не жду "похожих" - есть те,кто есть.

Мне сейчас думается,что поиск "кто Я" - бесплоден,мы неправильно ищем,пытаясь внести в сферу привычного,аналогического осмысления то,что в принципе не поддаётся ему.Можно назвать себя многоуровневым конгломератом,где действуют и древние,эволюционно, уровни,совершенно равноправно,можно придумать "новый" язык.Но это всего лишь - названия.Есть,и на мой взгляд тоже,что то "внутри",другое...Не в этом дело.

"Чему бы вы пожелали случиться ради человеческого блага?
- В том случае, если хоть кто-нибудь меня услышит, чего я действительно хочу, так это того, чтобы широкая публика и каждый человек в отдельности изучали результаты психологических исследований, полученные в последние пятьдесят лет, чтобы эти открытия стали составной частью их мышления. Пока что люди усвоили очень мало. Они бойко рассуждают про оговорки по Фрейду и восприняли идею комплекса неполноценности. Но существует огромный корпус психологических знаний, а они не желают им воспользоваться.
Существует суфийская история про человека, который вошел в лавку и спросил у лавочника:    - У тебя есть кожа?    - Есть, - отвечает лавочник.    - Гвозди?    - Есть.    - Дратва?    - Есть.    - Шило?    - Есть.    - Тогда почему ты не стачаешь себе пару сапог?
Цель этой истории - заострить внимание на неумении людей воспользоваться имеющимся знанием. Люди в нашей цивилизации голодают среди изобилия. Это цивилизация, которая катится под уклон не потому, что нет знания, которое бы ее спасло, а потому что никто не хочет претворить это знание в жизнь."""
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #44 : 23 РЯаХЫп 2014, 02:34:46 »
Латер,Вы свой приятный компот,начатый с цитаты о Любви,разбавили такой порцией эмоций по поводу цытатаф,пленников чсв и пр.детсадовской проблематики,что стало трудно выкапывать нужные фрукты.Я понимаю,для компенсации нужно,периодически,побивать торгующих во храме,но не всегда же(это наводит на подозрительные домысы о самом аффтаре! :) )
Ближе к телу и нужный народ подтянется.Или нет.Что Вас интересует,на самом деле - собеседники,их "лица" или сам процесс?!..

нуда....нуда....."детсадовской проблематики", как же...а ты почитай соседние ветки, увидишь чем здесь "дышит народ".....сам ты ничего толком не пишешь, откуда я знаю, что ты такое и зачем...а сочинять каждый раз новые сказочки о том, как сказать "крек-фекс-пекс" и потом вечно тащиться от кайфа, чтобы "подтянуть народ" (а что ещё "народу" надо) мне не шибко хочется....т.е. можно конечно, но чесно не хочется...мне это типа не надо как бы ни с какой стороны...даже наоборот, я почти всегда по несколько раз редактирую свои сообщения, чтобы убрать "сказочные аспекты", если их вижу отчётливо....получается, что я практически постоянно пишу об одном и том же, только в несколько разных формах....действительно, хотелось бы в ответ услышать что-нибудь о наблюдениях других, которые могут мыслить похоже, и по крайней мере, уже не так сильно привязаны к достижениям и базарной беготне....


ну а о "наводит на подозрительные домысы о самом аффтаре! " так - биг дил....я могу  написать такое, что у читающих запросто может возникнуть желание позвонить санитарам (с точки зрения социумных стандартов), меня это не напрягает, a не пишу только потому, что не могу это выразить без "сказочек"... а интересует конечно - я сам....вернее "Кто Я"....да и то не интересует, а это в некотором роде необходимость, с которой ничего не поделать, но и задать себе такой вопрос я тоже не могу....не потому, что не могу слов сказать или напечатать на клавиатуре, а потому что некому задавать....т.е. нет того во мне, кто этот вопрос может задать, и я не могу распознать того, кто это может услышать (или ответить)....но материала для работы в Направлении этого вопроса предостаточно....прикол в том, что если каждого чела (или почти каждого) в жизни окружает множество других людей, то это неспроста, и жизнь складывается в основном из постоянных коммуникаций, а не из полной изоляции каждого чела....более того, чем больше чел Работает с СОБОЙ, тем отчётливей видит то, что он одинок...не в эгоистическом и саможалостливом смысле, а как данность...ну вот, "сказочка" получилась.

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #43 : 23 РЯаХЫп 2014, 01:56:26 »
Латер, а ты умеешь иметь дело с несогласными? Или хотя бы предчувствуешь-предполагаешь, КАК ЭТО - иметь дело с несогласным?
Я имею в виду несогласного во всём, то есть в стиле и подходе. Несогласие частное - когда на некоторое "вот так" приводится обоснованное "нет, не так", - само по себе несогласием еще не является, и оно совсем не страшно, нмв. Частный вопрос (касательно которого звучит "так" и "не так"), он иногда бывает важен, и в таком случае он требует решения, а "так" и "не так" ОДНОВРЕМЕННО невыполнимы, естессно. Ну например - если мы с приятелем, скажем, пошли гулять, - то пойти СРАЗУ и в парк и на набережную не выйдет. Стало быть, придётся что-то выбрать, - то ли "так", то ли "не так".

несогласие, как мне видится, прямое следствие и составляющая часть от желаний и целеполаганий...боротся с несогласием в себе (не говоря уже о других) тоже не вижу смысла... но
считаю, что следует видеть его в себе с помощью наблюдения себя...если я не способен видеть своё несогласие в себе, то это значит прежде всего лишь то, что я захвачен им,
я от него завишу полностью, и ничего не могу видеть вне (за границами) своего несогласия...а если я вижу своё несогласие (иа этого следует, что я его хоть в какой-то
степени принимаю), это значит, чт есть наблюдатель, который его видит, т.е. не весь я нахожусь внутри своего несогласия, что-то имеется и снаружи, которое позволяет его увидеть,
тем самым можно сказать, что я смотрю "сквозь" своё несогласие... т.е. происходит Наблюдение Себя...самая большая ловушка здесь (я сам лет 7 как минимум "просидел" в ней)
заключается в том, что мы всеми возможными способами пытаемся для себя "выделить"/персонифицировать этого наблюдателя...и зачастую начинаем считать его нашим "истинным я",
сущностью и т.п. глупости....выход здесь - "смотреть сквозь", т.е. грубо говоря, "переключится" на что то другое, к примеру - а что находится за моим несогласием, откуда у
него "растут ноги", КАК это всё работает....и при этом продолжать наблюдать себя и не мешать наблюдателю стать ь Наблюдателем...и перерасти в СамоНаблюдение (СН)...незадача
только в том, что чем глубже наблюдение себя происходит, тем меньше мы констатитуем себя и свои проявления...а от СН так вообще ничего нельзя вынести в область нашего базарного
сознания...и с базарно-практической точки зрения СН не даёт никаких бенефитов, но может помочь увидеть как Целое.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #42 : 22 РЯаХЫп 2014, 20:21:56 »
Сами по себе песни-дифирамбы безобъектному вовсе еще не означают, что певец действительно связан с безобъектным. Что он действительно, хоть немного, но умеет Любить это безобъектное.
Тот, кто умеет его Любить, умеет и проходить от конкретного по направлению к безобъектному, то есть умеет связывать конкретное и абстрактное. В каждом конкретном случае. И поэтому в каждом конкретном случае он и движется по направлению от конкретного к абстрактному. Не уничтожая, не отметая, не принижая и не презирая конкретного! Конкретное не нужно презирать и умалять, оно и так ма-аа-аленькое. Из этого маленького нужно просто ВЫРАЩИВАТЬ большое. Опять же в каждом конкретном случае.

я хотел как раз об этом во вчерашнем сообщении написать, но потом решил не смешивать эти вещи и написать отдельно...я не заявляю, что работа с "абстрактным" чем-то  важнее работы с "конкретным" в целом...но в случае жизни людей в настоящем социуме, и особенно в сфере виртуальных коммуникаций - несомненно акцентироваться желательно бы на "абстрактном"....и прежде всего по причине т.н. "переизбытка информации" у людей....т.к. в настоящее время любой идиот, "интересующийся" эзотерикой, может найти огромную  массу литературных источников и прочитать их, а также без особого труда и малейшего понятия манипулировать любыми формами....за примерами далеко ходить не надо - "поговорим о жемчужинах философии" и т.п. пустозвонство....но какое отношение к эзотерике, к внутренней Работе имеет автоматическое и механическое цитирование прочитанных источников?...зато оно очень эффективно усиливает и без того раздутое ЧСВ и самолюбие....ещё бы, достаточно только процитировать "авторитета" и можно заткнуть любого собеседника, а заоодно и самому поверить в собственную крутизну....напомню, что на каждое "вот так" всегда можно найти логически обоснованное "нет, не так"...и заниматься этим можно до бесконечности, что успешно и делается везде и всегда....
 
и ничем это не искоренить в человеке, с этим может разобраться толька САМ человек, который осознал в очень серьёзной степени весь трагизм своего положения...возвращаясь к своему  предыдущему сообщению - по сути нет разницы в том, как назвать форму - "ненависть" или "любовь"....главное, чтобы в этих формах присутствовало Направление...но в каждом конкретном  случае - важно....ГИГ привёл пример сравнения "ненависти к проявлениям" и "подлинной любви" не в какой-нибудь из своих книг, предназначенной для массового читателя, а в частной беседе с отраниченным числом своих учеников, которые способны хотя бы приблизительно уловить идею и её направление...не составит труда для себя представить, к чему может привести в социуме популяризация идеи "бог есть ненависть"....люди, одержимые собственным страхом и страстью достижений могут вполне буквально воспринять этот призыв и начнут перебивать друг друга...поэтому в социуме и существует установка "бог есть любовь"....хотя тоже далеко не всегда эффективная, т.к. вполне достаточно индивидуёв, которые ради обретения этой "любви" (опять же - страх и жажда достижений) тоже готовы перебить всех несогласных, да и вообще - всех, кого угодно... т.е. по-большому счёту не сама форма (её название) является проблемой, а сам человек, совершающий действия.....но в каждом конкретном случае, форма, её ассоциации в человеке, способны подтолкнуть человека к тем или иным действиям....
 
и человек почти всегда совсем не видит и не способен увидеть даже собственных мотиваций, зато с лёгкостью обьясняет их имеющимися в своей памяти случаями из "авторитетных источников".... и никогда не увидит, пока САМ не проработает/отнаблюдает СЕБЯ...тогда он может увидеть настоящий источник своего поведения и беготни по базару в целом...можно назвать этот источник общепринятым термином, и чел скорее всего с этим согласится, но это будет очередная "услышанная/прочитанная" пустая и чужая форма, которую чел опять же использует при первом же подвернувшемся случае в угоду своему ЧСВ...а вот когда он сам в себе откопает этот источник, и поймёт, КАК он работает, тогда может быть другое дело...тогда контроль этого источника над челом может стать немного слабее, и как следствие, у чела может появится шанс немного приблизиться к СЕБЕ...
 
ещё один момент....сейчас мы рассматриваем Направление, грубо говоря - от конкретного к абстрактному...но это значит, что существует и "противоположное" направление - от абстрактного к конкретному.... почему имеет смысл разбираться в себе с 1-ым вариантом?...потому, что 2-рой вариант и так прекрасно работает в нас, мы существуем/живём по этому принципу...на этом основана вся наша функциональность и в частности - мышление...ГИГ также говорил "мой путь - это путь против природы, против бога"...т.е. против естественного, механического течения человека по базару.... я касался этого аспекта в более развёрнутом виде раньше, в другой теме, когда приводил аналогию с качелями....кстати, я кажется тоже упоминал ранее, что  в "забракованном" евгением упражнении с латифами, также присутствуют, кроме 5-ти основных, ещё две "секретные" латифы, которые именно и акцентируются только на обоих направлениях.
Латер,Вы свой приятный компот,начатый с цитаты о Любви,разбавили такой порцией эмоций по поводу цытатаф,пленников чсв и пр.детсадовской проблематики,что стало трудно выкапывать нужные фрукты.Я понимаю,для компенсации нужно,периодически,побивать торгующих во храме,но не всегда же(это наводит на подозрительные домысы о самом аффтаре! :) )
Ближе к телу и нужный народ подтянется.Или нет.Что Вас интересует,на самом деле - собеседники,их "лица" или сам процесс?!..

Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #41 : 22 РЯаХЫп 2014, 19:34:48 »
Да, я заметил, что жирненько было выделено слово "надо". Но сам вопрос-то поставлен через "что", - а это, повторюсь, подстава.
Попробуйте спросить про надобность без "что".

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #40 : 22 РЯаХЫп 2014, 19:25:04 »
а что собственно надо знать?
Насколько крут и резок поворот к объектному! (ну и понятно, что это подстава: коли купишься и начнёшь отвечать на вопрос "что?", так тебе сразу же начнут опять петь дифирамбы про БЕЗобъектное, которое никак не может достигаться вопросом "что?")
не  что знать, а надобность знать.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #39 : 22 РЯаХЫп 2014, 18:18:02 »
ради обретения этой "любви" (опять же - страх и жажда достижений) тоже готовы перебить всех несогласных, да и вообще - всех, кого угодно...

Латер, а ты умеешь иметь дело с несогласными? Или хотя бы предчувствуешь-предполагаешь, КАК ЭТО - иметь дело с несогласным?
Я имею в виду несогласного во всём, то есть в стиле и подходе. Несогласие частное - когда на некоторое "вот так" приводится обоснованное "нет, не так", - само по себе несогласием еще не является, и оно совсем не страшно, нмв. Частный вопрос (касательно которого звучит "так" и "не так"), он иногда бывает важен, и в таком случае он требует решения, а "так" и "не так" ОДНОВРЕМЕННО невыполнимы, естессно. Ну например - если мы с приятелем, скажем, пошли гулять, - то пойти СРАЗУ и в парк и на набережную не выйдет. Стало быть, придётся что-то выбрать, - то ли "так", то ли "не так".

Но вот когда чел задумывается об универсальных вопросах, то тут сложнее. И ты совершенно прав, говоря

Цитировать

на каждое "вот так" всегда можно найти логически обоснованное "нет, не так"...и заниматься этим можно до бесконечности, что успешно и делается везде и всегда....

И разумеется, о том, что "не так" можно найти ВСЕГДА, знаешь не только ты. Очень многие знают. Но тем не менее, занимаются этим до бесконечности, как будто специально. Вот такой стиль для меня - это и есть тотальное Несогласие, Несогласие с большой буквы.

И офигительная концентрация такого рода индивидуумов вокруг - вот это уж действительно трагично.


lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #38 : 22 РЯаХЫп 2014, 05:54:47 »
Сами по себе песни-дифирамбы безобъектному вовсе еще не означают, что певец действительно связан с безобъектным. Что он действительно, хоть немного, но умеет Любить это безобъектное.
Тот, кто умеет его Любить, умеет и проходить от конкретного по направлению к безобъектному, то есть умеет связывать конкретное и абстрактное. В каждом конкретном случае. И поэтому в каждом конкретном случае он и движется по направлению от конкретного к абстрактному. Не уничтожая, не отметая, не принижая и не презирая конкретного! Конкретное не нужно презирать и умалять, оно и так ма-аа-аленькое. Из этого маленького нужно просто ВЫРАЩИВАТЬ большое. Опять же в каждом конкретном случае.

я хотел как раз об этом во вчерашнем сообщении написать, но потом решил не смешивать эти вещи и написать отдельно...я не заявляю, что работа с "абстрактным" чем-то  важнее работы с "конкретным" в целом...но в случае жизни людей в настоящем социуме, и особенно в сфере виртуальных коммуникаций - несомненно акцентироваться желательно бы на "абстрактном"....и прежде всего по причине т.н. "переизбытка информации" у людей....т.к. в настоящее время любой идиот, "интересующийся" эзотерикой, может найти огромную  массу литературных источников и прочитать их, а также без особого труда и малейшего понятия манипулировать любыми формами....за примерами далеко ходить не надо - "поговорим о жемчужинах философии" и т.п. пустозвонство....но какое отношение к эзотерике, к внутренней Работе имеет автоматическое и механическое цитирование прочитанных источников?...зато оно очень эффективно усиливает и без того раздутое ЧСВ и самолюбие....ещё бы, достаточно только процитировать "авторитета" и можно заткнуть любого собеседника, а заоодно и самому поверить в собственную крутизну....напомню, что на каждое "вот так" всегда можно найти логически обоснованное "нет, не так"...и заниматься этим можно до бесконечности, что успешно и делается везде и всегда....
 
и ничем это не искоренить в человеке, с этим может разобраться толька САМ человек, который осознал в очень серьёзной степени весь трагизм своего положения...возвращаясь к своему  предыдущему сообщению - по сути нет разницы в том, как назвать форму - "ненависть" или "любовь"....главное, чтобы в этих формах присутствовало Направление...но в каждом конкретном  случае - важно....ГИГ привёл пример сравнения "ненависти к проявлениям" и "подлинной любви" не в какой-нибудь из своих книг, предназначенной для массового читателя, а в частной беседе с отраниченным числом своих учеников, которые способны хотя бы приблизительно уловить идею и её направление...не составит труда для себя представить, к чему может привести в социуме популяризация идеи "бог есть ненависть"....люди, одержимые собственным страхом и страстью достижений могут вполне буквально воспринять этот призыв и начнут перебивать друг друга...поэтому в социуме и существует установка "бог есть любовь"....хотя тоже далеко не всегда эффективная, т.к. вполне достаточно индивидуёв, которые ради обретения этой "любви" (опять же - страх и жажда достижений) тоже готовы перебить всех несогласных, да и вообще - всех, кого угодно... т.е. по-большому счёту не сама форма (её название) является проблемой, а сам человек, совершающий действия.....но в каждом конкретном случае, форма, её ассоциации в человеке, способны подтолкнуть человека к тем или иным действиям....
 
и человек почти всегда совсем не видит и не способен увидеть даже собственных мотиваций, зато с лёгкостью обьясняет их имеющимися в своей памяти случаями из "авторитетных источников".... и никогда не увидит, пока САМ не проработает/отнаблюдает СЕБЯ...тогда он может увидеть настоящий источник своего поведения и беготни по базару в целом...можно назвать этот источник общепринятым термином, и чел скорее всего с этим согласится, но это будет очередная "услышанная/прочитанная" пустая и чужая форма, которую чел опять же использует при первом же подвернувшемся случае в угоду своему ЧСВ...а вот когда он сам в себе откопает этот источник, и поймёт, КАК он работает, тогда может быть другое дело...тогда контроль этого источника над челом может стать немного слабее, и как следствие, у чела может появится шанс немного приблизиться к СЕБЕ...
 
ещё один момент....сейчас мы рассматриваем Направление, грубо говоря - от конкретного к абстрактному...но это значит, что существует и "противоположное" направление - от абстрактного к конкретному.... почему имеет смысл разбираться в себе с 1-ым вариантом?...потому, что 2-рой вариант и так прекрасно работает в нас, мы существуем/живём по этому принципу...на этом основана вся наша функциональность и в частности - мышление...ГИГ также говорил "мой путь - это путь против природы, против бога"...т.е. против естественного, механического течения человека по базару.... я касался этого аспекта в более развёрнутом виде раньше, в другой теме, когда приводил аналогию с качелями....кстати, я кажется тоже упоминал ранее, что  в "забракованном" евгением упражнении с латифами, также присутствуют, кроме 5-ти основных, ещё две "секретные" латифы, которые именно и акцентируются только на обоих направлениях.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #37 : 21 РЯаХЫп 2014, 10:38:43 »
Дифирамбы "безобъектному" абсолютно справедливы, конечно. (только вряд ли уместно петь их перед Евгением, который практически не обладает склонностью к абстрактному-безобъектному-неизвестному. У Евгения есть другие неоспоримые достоинства, и как раз на этих его достоинствах и следовало бы базироваться при контакте с ним.)

Но. И огромное НО!

Сами по себе песни-дифирамбы безобъектному вовсе еще не означают, что певец действительно связан с безобъектным. Что он действительно, хоть немного, но умеет Любить это безобъектное.
Тот, кто умеет его Любить, умеет и проходить от конкретного по направлению к безобъектному, то есть умеет связывать конкретное и абстрактное. В каждом конкретном случае. И поэтому в каждом конкретном случае он и движется по направлению от конкретного к абстрактному. Не уничтожая, не отметая, не принижая и не презирая конкретного! Конкретное не нужно презирать и умалять, оно и так ма-аа-аленькое. Из этого маленького нужно просто ВЫРАЩИВАТЬ большое. Опять же в каждом конкретном случае.

В реалии же беседы на форуме идиотски-насильственным образом сворачивают в обратную сторону, то есть в сторону всегда всё более и более конкретного.
Например:

Вот если с налёту, то я бы сказал, что знание - это "больше" понимания.
а что собственно надо знать?

Насколько крут и резок поворот к объектному! (ну и понятно, что это подстава: коли купишься и начнёшь отвечать на вопрос "что?", так тебе сразу же начнут опять петь дифирамбы про БЕЗобъектное, которое никак не может достигаться вопросом "что?")

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #36 : 21 РЯаХЫп 2014, 07:50:02 »
Латер, пока ты неделю сидел в тупике, ты забыл, про что был разговор. В частности, ты упомянул гурджиевское (якобы) упражнение с лапифами. Я попросил ссылку, что оно действительно гурджиевское. И тут ты меня обвинил в преклонении перед авторитетами. С какой стати? Я ничего не имею против лапифов, пусть они будут здоровы. Может, они хорошие ребята, даже если ГИГ был с ними  незнаком. Есть много хороших вещей, про которые он мог не знать. Это ты пытался давить авторитетом классика, а не я. Повспоминай еще недельку, что ты и что я говорили про систему и про безадресную любовь. Ты так и не объяснил, что она такое, а зачем-то привел слова ГИГа совсем о другом. О ненависти, но тоже не безадресной, а к проявлениям. Будет что сказать - приходи еще.
Евгени, ну ты же интеллигентный человек, а рассуждаешь в точности, как какой-нибудь депутат-единоросс....как можно эмпирически обьяснить что-то безобьектное??....вся жизнь, весь базар во все его времена и во всех проявлениях и есть выражение Безобьектной Любви....более того, без разницы, какой термин употребить - любовь, ненависть, или любой другой.....фишка в том, что Это - БЕЗОБЬЕКТНОЕ...(помнишь - Я есть то, что Я есть)....и все определения, рассуждения, споры и поиски этого БЕЗОБЬЕКТОГО (раньше я писал - НЕИЗВЕСТНОГО) могут служить лишь Направлением.....а могут быть (и есть) - бесконечной и пустой беготнёй по кругу белки в колесе.... за воображением, за достижениями и иллюзиями..."Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте." (От Матфея, 23, 24).....высшей глупостью, кощунством, проявлением человеческой гордыни и высокомерия являются утверждения напобие  - я достиг, я нашёл т.п.


...я знаю эмпирически, что я что-то люблю, а что-то не люблю.
а не видишь, что сегодня ты "любишь" одно, а завтра - другое?? что твоё "я люблю" - обычная механическая реакция по отношению к всего-лишь какому-то обьекту, форме?? а от БЕЗОБЬЕКТНОГО/НЕИЗВЕСТНОГО ты убегаешь всю жизнь, как чёрт от ладана, т.к. принятие или осознание чего-либо хоть в какой-то степени или в каком-то аспекте, как НЕИЗВЕСТНОГО, одновременно очень сильно ставит под сомнение собственное мнение о себе самом, о своих достижениях и важностях.



Так же эмпирически я знаю, что линия бывает толстой, тонкой - но всегда имеет "что-то" в толщине, имеет толщину. А в системе - не имеет.
ну причём здесь система?...ты хватаешься за "систему", которая соответствует твоим ценностям, как утопающий за соломинку...ты ограничен этой "системой" и ничего вне её видеть не желаешь.... какая линия?? какая толщина??....ты смотришь на лист бумаги и видишь линию....и наделяешь это своё видение какой-то степенью обьективности, что типа всё есть именно так и таким образом....и у линии есть толщина....прекрасно!....а если посмотреть на лист через увеличительное стекло с 10-тикратным увеличением, то это уже будет не ровная линия, а совершенно другая линиия с рваными краями и разной толщиной в разных местах...а если отойти от листа на 10 метров, то линия "превратится" в точку, или же вообще перестанет быть видимой... не зависит ли то, ЧТО мы видим от того, КАК мы смотрим? и так что же на самом деле существует?...


и сколько надо бегать и чего-то достигать, чтобы наконец-то найти что-то, что навсегда решит все наши проблемы?? думаешь такое возможно?...ай-ай, такой большой, а всё ещё веришь в сказки!... и в цитате ГИГа, что я намедни ниже привёл, очень точно показано именно Направление "поисков"/ Работы, а не обьяснено открытым текстом что-же такое "безобьектная Любовь"....Направление заключается: от (1) обьектов/форм (ЧТО) к (2) их проявлениям (т.е. КАК они работают) и далее к (3) БЕЗОБЬЕКТНОМУ......и всё это должно проходить через СЕБЯ, т.е. работать необходимо С СОБОЙ....здесь есть интересный момент: почему ГИГ назвал "ненависть к проявлениям" одним из аспектов "подлинной любви"?  не потому ли, что ненависть у нас почти всегда "натуральная" и ИСКРЕННЯЯ, а любовь - всегда искажённая, ложная, наигранная, т.е. не свободная?.. об этом хорошо Ошо говорил в одной из своих лекций о любви (на ютубе найти можно, если интересно)....? и об этом (т.е. о Направлении Работы) как раз и упражнение, которое ты лихо отмёл, как "ненастоящее"...

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #35 : 20 РЯаХЫп 2014, 10:31:34 »
я знаю эмпирически, что я что-то люблю, а что-то не люблю.


можно просто так дое.... прицепиться)


я люблю, или что то во мне любит, а что то не любит ?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #34 : 19 РЯаХЫп 2014, 18:08:24 »
Один момент объясню еще раз. Ты говорил о безобъектной любви как о какой-то "аксиоме". Я такой аксиомы не знаю, я знаю эмпирически, что я что-то люблю, а что-то не люблю. Так же эмпирически я знаю, что линия бывает толстой, тонкой - но всегда имеет "что-то" в толщине, имеет толщину. А в системе - не имеет. Аналогия понятна? Так что либо найди мне эмпирический пример безобъектной любви, либо объясни ее место в системе (суфийской).
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #33 : 19 РЯаХЫп 2014, 15:51:20 »
Латер, пока ты неделю сидел в тупике, ты забыл, про что был разговор. В частности, ты упомянул гурджиевское (якобы) упражнение с лапифами. Я попросил ссылку, что оно действительно гурджиевское. И тут ты меня обвинил в преклонении перед авторитетами. С какой стати? Я ничего не имею против лапифов, пусть они будут здоровы. Может, они хорошие ребята, даже если ГИГ был с ними  незнаком. Есть много хороших вещей, про которые он мог не знать. Это ты пытался давить авторитетом классика, а не я. Повспоминай еще недельку, что ты и что я говорили про систему и про безадресную любовь. Ты так и не объяснил, что она такое, а зачем-то привел слова ГИГа совсем о другом. О ненависти, но тоже не безадресной, а к проявлениям. Будет что сказать - приходи еще.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #32 : 19 РЯаХЫп 2014, 10:24:56 »
Панимаш, любая линия, которую я нарисую карандашом, будет иметь некоторую толщину. А в системе, именуемой геометрия, линия толщины не имеет. Панимаш? Разницу между обычным словоупотреблением и которое в системе - панимаш?

евгени, ты поставил меня в тупик на неделю....такое впечатление, что мы на разных языках говорим....ну как же не понимать...только как можно о чём-то говорить (особенно выстраивая причино-следственные последовательности) вне какой-то системы?.....это всегда будет внутри системы и её законов...иначе будут проблемы с передачей инфы от одного чела к другому.....нарисованная линия будет всегда иметь толщину.....но один чел скажет, что линия толстая, а другой, что она - тонкая... и это будет КАЧЕСТВЕННОЕ описание линии...и никакого понимания между людьми не будет.....и каждый будет прав по-своему, т.к. у каждого могут быть свои ассоциации с данной линией....что-бы исправить ситуацию, люди придумали и применяют КОЛИЧЕСТВЕННО-КАЧЕСТВЕННЫЕ эталоны, т.е. линия может быть ТОЛЩИНОЙ 3ММ....(толщина - КАЧЕСТВЕННЫЙ аспект характеристики, 3ММ - КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ....это будет являться более универсальным (т.е. общим для восприятия обоими людьми) описанием линии....с помощью КОЛИЧЕСТВЕННО-КАЧЕСТВЕННЫХ характеристик разные люди могут эффективно вместе работать над одной задачей...к примеру,  чтобы сделать к наручным часам стекляную крышку, которая подходила бы к корпусу не говорят "сделай большое (или маленькое) круглое стекло", а указывают точный диаметр неоходимого стекла....т.е. КАЧЕСТВЕННО-КОЛИЧЕСТВЕННОЕ описание является довольно эффективным способом для описания обьектов/форм и их отношений друг с другом (т.е. ЧТО)...но такой подход будет совсем неэффективным для описания идей/процессов  (т.е. КАК)....для этих целей больше всего подходит математика, в основе которой лежит только КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ анализ (сравнение абстрактных понятий)......математически можно смоделировать (т.е. повторить/воспроизвести) практически любой процесс...


но в данном случае дело даже не в этом...а в том, как это всё отражается в нас, в нашем функционировании?....и здесь вылазят очень "неприглядные" моменты....нетрудно заметить, что любое утверждение/суждение (особенно категорическое), по сути - качественная характеристика....это - статика/обьект/мёртвая вещь...оно вне процесса...оно направлено только на себя, на поддержание иллюзии о собственном существовании и собственной значимости/важности....из него выходит только "дерьмо", т.е. качественные оценки всему...."прах ты есть и в прах возвратишься" - как-то так.... когда же чел не привязан к себе, к своей важности, не рассматривает свою жизнь, как перечень достижений и не стремиться к ним, тогда.... собственно может быть совсем другая история...

lateralus

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 883
  • Reputation Power: 7
  • lateralus has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Если объяснить, то уж никак не понять
« Ответ #31 : 19 РЯаХЫп 2014, 10:18:39 »
Конечно, я не мог прочитать всего, что пишут все ученики ГИГа, но я достаточно знаком с творчеством основных его учеников, и с большой вероятностью могу делать такие предположения. Очень уж это не похоже на букву и дух всех сочинений Успенского, Нотта и Ж.Зальцман (хотя с последней я только начал знакомиться). Впрочем, ты мог бы просто привести точную ссылку. Это лучше, чем фантазировать - именно фантазировать, безо всяких оснований - что бы я сказал воскресшему Гурджиеву. Ну, а от собственных ценностей все зависят.
я не нашёл ссылку на это упражнение в интернете...я рассказал то и так, как мне было рассказано...тебе для убедительности надо, чтобы слова были подтверждены ПДУ или кем-то, кого ты считаешь для себя "авторитетом"? я ничего не имею против конечно, но тогда получается, что у тебя существует сильный фильтр на "входящую" инфу, и ты её сравниваешь исключительно относительно имеющихся у тебя "авторитетных" стандартов...тоже не имею ничего против, у всех так, но можно эти фильтры в себе хотя-бы видеть, и даже (о ужас!) в какой-то мере их принимать...


Я вполне допускаю, что в системе понятий суфизма (а понятия суфизма, наверное, составляют систему, а не беспорядочный набор) утверждение "настоящая любовь безобъектна" имеет глубокий смысл. Но Гурджиев и Успенский, насколько я помню,  ничего не говорили о "настоящей любви" и вообще слово "любовь" почти не упоминанали (не их тема, не их лексикон). В обычном словоупотреблении тоже я такого не встречал. Любят маму, жену, детей, Родину, Бога...
вот, нашёл...прекрасные слова!....не совсем о "безобьектной" любви, но направление именно в эту сторону можно заметить, я думаю...я имел дело с "последователями" ГИГа, которым очень не нравятся эти слова, особенно касательно "ненависти", т.е. они даже задуматься о них не могут, сразу же отметают как "подделку"....типа, ГИГ такого не мог сказать и не говорил.....


Г.: Нет; продолжайте. Почему вы используете слово «подлинная»? Вы пока не можете чувствовать «подлинной любви». Одним из аспектов «подлинной любви» должна быть ненависть, объективная ненависть, не к объекту, но к его проявлениям. Вы пока не можете использовать слово «подлинная». Ожидая, продолжайте накапливать материал. Не нужно придавать этого значения вещам. Вы еще не можете любить, вы не можете делать ничего. У вас нет еще этого чувства, а мне нужно, чтобы у вас оно было....

Г.И.Гурджиев. Восемь встреч в Париже. Встреча 18 сентября 1943 г.


Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100