Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Познание  (Прочитано 12064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #52 : 26 РЯаХЫп 2014, 00:36:45 »
...
Умозаключения в самом деле могут оказаться ошибочными. Но как это отменяет сам факт того, что мы познаем в том числе и с помощью умозаключений?
...
Нет, с помощью умозаключений мы принимаем решения... Например, решения о том - "как оно все обстоит"
Или, "раз этот поступил так-то, а тот так-то - следует поступить так-то"... Последнее даже не имеет отношения к познанию.


...Но не все так плохо, как может показаться. Оказывается помимо логики и обычной математики есть и другие способы познания мира. То есть мир все-таки познаваем и познания эти могут быть приближены к реальности в бОльшей степени, чем это делает логика и обычная математика.

Логика и математика - скорее средства описания, а не способы познания. Познанное может быть описано логично или нелогично, математически или нет...

Итого: Мы познаем не умозаключением (логическим, математическим, нормативно-этическим или иным). Умозаключение служит либо для принятия решений, либо используется для придания структуры описанию познанного.

Чтобы говорить о "познании", сначала видимо стоит отделить от него все, что напрямую не является "познанием".
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #51 : 25 РЯаХЫп 2014, 22:24:57 »
Некоторые рассуждения по материалам Успенского.

Как работает логика.
Для того, чтобы назвать умственную операцию логичной нужен посыл и вывод. Элементарной логической операцией обязательно предусматриваются наличие ДВУХ элементов, их сравнение и вывод из этого сравнения.  В схематичном виде это выглядит следующим образом
Это есть то - /этот человек свой./
То есть то - /тот человек чужой/.
Это не то - /чужой - это не свой/.
Эта схема логики  самая простая и доступна даже животным.

Теперь о логике Аристотеля и Бэкона. Их логика описывает логику человека.

А есть А.
(Что было А, то и будет А.)
А не есть не А.
(Что было не А, то и будет не А)
Всякая вещь есть или А, или не А.
(Всякая вещь должна быть А или не А.)
Несколько запутанно, да? Давайте попробуем на примере. Человек, введя понятие, может сказать – Этот дом мой.   Тот дом не мой. Дома являются или моими, или чужими, но все они дома. Для животного такой вывод невозможен.

Чем отличаются эти две логики. Первая оперирует Только представлениями. Вторая Только понятиями. Предмет второй  логики – слово, понятие. То, что не может быть выражено в слове, не может войти в логическую систему. Но не каждое слово есть понятие. Слово может выражать символ, аллегорию, или просто быть названием объекта. Но понятие – это обязательно слово в отличие от представления. У животных нет слов и нет понятий. У них есть представления. Поэтому их логика проста.

Из этого следует, что логика человека не имеет отношения к ассоциациям даже, если ассоциации вызывают у нас определенный ряд мыслей. Это будет в лучшем случае логикой животных, или вообще не будет логикой. Например,  вид лимона вызывает ассоциацию с кислым. Кислое вызывает воспоминание еще о чем-то и т.д. Никакой логики тут нет.
Или возьмем чувства, эмоции, веру, желания. Они алогичны. Но, тем не менее, участвуют в деятельности нашей психики и выработке вывода, умозаключения. Причем могут придать ему более верный характер. Но, опять же, логики в этом мы не наблюдаем.

Логика, о которой я  здесь писал, не была  придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром. В мире ноуменов логика не работает. Эмоции, символы, скрытое значение слова – все это для нее не подвластно.
Математика также была создана на основе наблюдений Феноменального мира. И у нее аксиомы аналогичны аксиомам логики Аристотеля Бэкона

1. А есть А,                       
2. А не есть не А,             
3. Всякая вещь есть или А, или не А   

1. Всякая величина равна самой себе.
2. Часть меньше целого.
3. Две величины, равны порознь третьей, равны между собой

Законы математики и законы логики - это законы отражения феноменального мира в нашем сознании. И обратим внимание на то, что аксиомы логики могут оперировать только с понятиями, а аксиомы математики могут оперировать Только с Конечными и Постоянными величинами.
Как логика, так и математика представляют собой известную условную неправильность, нужную для познания условно неправильного мира. Мир познается нашим сознанием не только с помощь логики, но и эмоций. Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину.
Также и математика конечных чисел. Это также условность. В природе нет одного метра, одного килограмма. В природе нет и постоянных чисел. В ней вообще нет ничего постоянного. НИ-ЧЕ-ГО. Весь материальный мир меняется Постоянно, без остановок. Он меняется как макро, так и на микроуровне.
Но не все так плохо, как может показаться. Оказывается помимо логики и обычной математики есть и другие способы познания мира. То есть мир все-таки познаваем и познания эти могут быть приближены к реальности в бОльшей степени, чем это делает логика и обычная математика.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #50 : 25 РЯаХЫп 2014, 22:15:57 »

Попробуйте разобраться сами. Это очень увлекательно и гораздо продуктивнее, чем если  я начну тут вас разубеждать, а вы сопротивляться.


Это у вас такой способ "найти бреши в своих построениях с чужой помощью"? Много вы так найдете.

ПС Хотел бы я посмотреть на академиков, которые вас испугались.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #49 : 25 РЯаХЫп 2014, 22:04:09 »
Неужели вы академик?


Приходилось и академиков гонять.
Давайте ближе к теме. Я тут ничего не навязываю. Наоборот. Пытаюсь с чужой помощью найти бреши в своих построениях. Пока не могу.
Может Гусев снизойдет? Хотя вряд ли. Он со своего пьедестала не слезет. Ну и пусть сидит.
Кстати, раз уж о нем вспомнил. Раздел "Познание" в его книгах совсем слабый. В смысле чужие банальные идеи. Ничего свежего не написал. Можно смело вообще убрать.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #48 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:56:12 »
Неужели вы академик?

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #47 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:49:41 »
Неожиданно.
Стоило задать вам действительный вопрос, как все слова кончились, и осталось только раздражение.

Философию не только можно, но и нужно (да и картины тоже). Только КАЧЕСТВО философии-то должно соответствовать.


Тихон, вы слабо представляете (ваше выражение :) ), с кем имеете дело. Но я надеюсь, что мы еще познакомимся ближе.  Не будем торопиться с оценками

Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #46 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:44:17 »
Неожиданно.
Стоило задать вам действительный вопрос, как все слова кончились, и осталось только раздражение.

Философию не только можно, но и нужно (да и картины тоже). Только КАЧЕСТВО философии-то должно соответствовать.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #45 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:38:14 »
Первое и всё уничтожающее искажение - умствование ради умствования.
Корнак, вы зачем эту свою тему затеяли? У вас есть какая-нибудь РЕАЛЬНАЯ потребность или проблема (касательно познания)? Вас что-то не удовлетворяет? огорчает? настораживает? Вам от познания вообще хоть что-то нужно?


Тихон, я на вас удивляюсь. Картины нельзя. Философию нельзя.
А пошлю ка я вас к черту и продолжу свою "Лирику в пути". Вам ведь все равно не угодишь
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #44 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:30:50 »
Первое и всё уничтожающее искажение - умствование ради умствования.
Корнак, вы зачем эту свою тему затеяли? У вас есть какая-нибудь РЕАЛЬНАЯ потребность или проблема (касательно познания)? Вас что-то не удовлетворяет? огорчает? настораживает? Вам от познания вообще хоть что-то нужно?

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #43 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:27:50 »

Свойства не есть понятия.


Попробуйте разобраться сами. Это очень увлекательно и гораздо продуктивнее, чем если  я начну тут вас разубеждать, а вы сопротивляться.


Только, раз уж вы любите орфографию, то разбирайте свойство как понятие, а не свойствА, как понятия. То есть именно так, как написано у меня. Это не одно и то же.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #42 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:22:46 »
Ну, давайте вспомним об искажениях на путях познания.

1.   Невоспринимаемое. Это все потенциальные свойства материи. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы,  эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе. Уже познанная часть слишком мала по сравнению с практически бесконечно непознанным
2.   Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания. Вроде понятно, да?
3.   Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты. Для дикаря автомобиль будет камнем
4.   Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5.   Достраивание (галлюцинирование). Например, эксперимент Постмена с картами. Если человеку показывать обычные карты и просить их называть, а потом показать карту с черной черви, то он назовет ее пики.
6. Эмоции - это очки с цветными стеклами, через которые мы смотрим на мир, оцениваем его. И наши оценки одного и того же объекта-явления-события в зависимости от конкретной эмоции порой могут носить полярный характер.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #41 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:16:05 »
А что есть свойство
Свойство - это Понятие.
Напомню, что такое Понятие для тех,  кто забыл.
Проще будет на примерах.
Ощущения -  зеленый, мокрый, горячий
Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево по набору ощущений, которые от него получили и запомнили.
Понятие - дерево вообще.

Свойство - это понятие. У нас есть два вида свойств. Те, которые даны нам в виде ощущений и те, которые выведены нами путем умозаключений.
Где рождаются наши ощущения и понятия? В сознании и хранятся в памяти.

Старая информация для тех, кто подзабыл

Вот чего несёт "обычный средний"!
Свойства не есть понятия. С помощью понятий они описываются.
Не приравнивайте объект к его отражению в зеркале, и не будет никаких проблем а-ля "объективность".

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #40 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:13:56 »

Цитировать
. Как у него устроено познание.
может проще посмотреть как оно устроено у себя самого?
типа: - я смотрел, изучал,исползуя такие, такие, и вот такие методы. обнаружил то-то и то-то. воздействуя на него получилось вот это и вот это.


Какая хорошая и простая мысль. Перейти наконец от 3-го лица (обычный средний) к 1-му. То есть к себе.
Правда, сомнительно, что Юджин может реально такое делать. Он может только обще-поучительные фразы на-гора выдавать.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #39 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:11:22 »

нет ничего проще если познать себя самого.


Очень смешно. Я оценил
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #38 : 25 РЯаХЫп 2014, 21:10:06 »
А что есть свойство
Свойство - это Понятие.
Напомню, что такое Понятие для тех,  кто забыл.
Проще будет на примерах.
Ощущения -  зеленый, мокрый, горячий
Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево по набору ощущений, которые от него получили и запомнили.
Понятие - дерево вообще.

Свойство - это понятие. У нас есть два вида свойств. Те, которые даны нам в виде ощущений и те, которые выведены нами путем умозаключений.
Где рождаются наши ощущения и понятия? В сознании и хранятся в памяти.

Старая информация для тех, кто подзабыл
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100