Как надежда мешает деланию

[Тихон]

Что-либо коллекционировать я вовсе не собираюсь. Но если уж мне отвечают фрагментом коллекции, то из этого фрагмента я таки могу кое-что почерпнуть - касательно того, КТО приводит мне этот фрагмент. А только это мне, собственно, и интересно (в тысячный раз повторяю, что мне интересен голос СОБЕСЕДНИКА, а не Ровнера, Маркса и всех прочих, чьи слова я легко могу услышать и без вашего, Виталий, участия).

Т.е. роль брахмана в различных ритуалах заключается в том, что он  "воображает" известную ему интерпретацию священных текстов, и эти его мысленные усилия стоят половины всего ритуала.

По-моему, это ошибка, и большая. Роль брахмана (и ему подобных) исполняется вовсе не в "воображении", а в гораздо более существенной "части". Человеческое воображение - штука о двух концах, она может вести как к высокому, так и к низкому. АВГ совсем не зря так пренебрежительно отзывается о воображении.

Я бы также не согласился с вами, Виталий, в том, что надежда - это предвкушение результата.

Что же касается безнадёжности, то вы ее видите именно что на уровне "результата", причем довольно поверхностного:

если безнадежность относится к окупаемости (а, например, не к популярности результата проекта)

Результат бизнес-проекта - это, конечно, окупаемость, но только во-первых. В основном, для нормального человека, речь всегда идет о чем-то вроде "самовыражения" (ну и "самоудовлетворения"). Для артиста-художника, по-моему, дело обстоит точно так же. Популярность, признание и награды - это, разумеется, важно, но не слишком.

[Виталий.]

Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?

Поправляю свой предыдущий ответ. С Вами можно частично согласиться с оговорками: если Ваше утверждение относится к бизнесу, если речь идет об авторе проекта (а не об исполнителях - делать его могут другие), если безнадежность относится к окупаемости (а, например, не к популярности результата проекта) и если автор не имеет опыта в бизнесе.

[Виталий.]

Может быть, вы попробуете кратко высказать здесь свое отношение к воображению?

Тихон, Вы слишком многого от меня хотите. Воображение участвует во всех областях человеческой жизни. Для меня будет неподъемной работой написать об отношении к воображению в: науке, искусстве, педагогике, идеологии, психологии, психопаталогии, сексопаталогии, религии, мистике, оккультизме, генезисе человека и т.д. и т.п. Могу лишь сказать, что мое отношение к воображению не отличается от общепринятого, т.е. бытового.

Если Вы коллекционируете мнения о воображении, то могу напомнить:

Цитату из Маркса:

Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально.

Работу переводчика Бхагаватгиты В.С.Семенцова "Проблемы интерпретации брахманической прозы. Ритуальный символизм":

Принцип y.e.v. (или "ритуальный символизм") есть нечто совершенно отличное от мышления (в привычном для нас смысле слова): он требует от нашей мысли (точнее, способности воображения, внимания) совершенно реального участия во вне-интеллектуальной деятельности. Здесь важен не результат тех или иных ментальных операций (как в любом типе мышления), но сам факт работы мысли (т.е. внимания) в некий строго определенный момент внутри ритуальной процедуры.
 
...
 
"Есть два пути жертвы: один совершается речью, другой – умом" и т.д., "поэтому, пока они (остальные жрецы) исполняют гимны, формулы, песнопения, в это время брахману следует сидеть [молча], ибо он исполняет половину жертвы".

Т.е. роль брахмана в различных ритуалах заключается в том, что он  "воображает" известную ему интерпретацию священных текстов, и эти его мысленные усилия стоят половины всего ритуала.

Да и Гурджиев, рассуждая о молитвах говорил, что при произнесении молитв необходимы усилия, направленные на понимание слов, т.е., фактически на воображение. Также, в книге "Жизнь реальна..." он предлагает воображать вибрации в области солнечного сплетения при произнесении слов "я есть".

[iv2259]

Слово "надежда"  за тысячи лет словотрения изменило смысл - для нас.Есть похожие,неупотребляемые почти,слова - "упование","ярь",может быть -  "упорствовопрекивсему"...У знаменитого словосочетания "Вера,Надежда,Любовь и мать их София" есть аналоги как внизу,так и наверху.Для тех,кто видит надобность тратить время на исследование,обращу внимание,что легенда эта,о вдове Софии,её дочерях,Вере,Надежде и Любови,12,10 и 9-ти лет,одно из начал имеет в послании апостола - 1-е Коринфянам,и возможно,как и многое,является закодированным посланием...

[Тихон]

Ролик с Ровнером мне стало как-то скучно смотреть... Хотя мне и хотелось послушать ту апологию воображения, о которой вы говорите, но надоело, и не услышал.
Может быть, вы попробуете кратко высказать здесь свое отношение к воображению? Чтобы можно было разговаривать без "умолчаний", которые так часто провоцируют на неверное понимание слов собеседника.

[Виталий.]

С одной стороны, фраза "я надеюсь выполнить свой проект" - в обиходном звучании - имеет смысл простой констатации направления моего делания. Без всяких эмоциональных нагрузок, то есть примерно как "I'm going to".
С другой стороны, русское (!) сознание очень трепетно относится к слову НАДЕЖДА и потому чаще всего нагружает её смыслом "мой компас земной". Это уже гораздо больше, чем "I'm going to".
Стало быть, акцент надо поставить на правомерности "компаса".

Смысл слова "надежда" лучше всего открывается в выражении "надежды юношей питают". А вот для "I am going to" (букв. Я иду к [цели]) - как раз нужен компас. Поэтому противопоставление русского и английского здесь не показательно. Надежда - это предвкушение результата.

Вероятно, имеет смысл, все-таки плюнуть на то, что тупарю рано, и попробовать говорить о главном, то есть о ЕДИНСТВЕННО реальной вещи. Которая заключается в том, чтобы
1. делать
2. придавать этому деланию значение (и большое)
3. не питать надежд, то есть сменить привычный компас сказочных картин на что-то другое.

Для чего "делать"? Почему это главное?
Вы, очевидно подразумеваете какую-то цель, так сказать, "цель жизни", но не хотите эту цель озвучивать, чтобы не дать повод легко себя опровергнуть.

 

мнение № два. Крайне расплывчато. Типа Шанс - это надежда. Типа надеяться выполнить проект  - это то же, что и придавать проекту хоть какое-нибудь значение. Ну и практически ясно, что все эти Шансы, Надежды, Цели (нынче ещё и "миссии" всякие популярны) - это всё некая заранее, ДО делания, нарисованная в воображении картинка. Которая непременно разрушится, как только начнёшь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делать.

Человек отличается от животного тем, что прежде чем что-то делать он рисует в своем воображении результат работы. Поэтому я согласен с апологией воображению, которую произносит Ровнер в ролике у АВГ. ... Не хотите же вы сказать, что человек начинает делать табуретку, воображая ее в своей голове, у него получается корыто, и он восклицает: "так вот что я хотел сделать, а воображение мне лишь мешало!"
 

Из этих двух мнений мне гораздо более симпатично первое. Потому что оно - дельное. Второе же - это так, из разряда поговорить. Чем очень любят заниматься те, которые не делают никаких проектов - в смысле САМИ не делают. Они могут быть вовлечены (или вынуждены) чем-то там заниматься, пусть это даже и иногда называется как "проект", но они - ни в коем случае не САМИ.

Если в результате разговора достигнут какой-то результат и кто-то что-то получил, то это уже не болтовня. Разговор без результата - как раз и есть "делание".

 

Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?

Мне приходилось заниматься, да и сейчас занимаюсь, разными проектами и в качестве участника и в качестве руководителя и как "вольный художник". Некоторые проекты были провальными, некоторые получали награды, но согласиться с вашим утверждением о безнадежности я не могу.

[Тихон]

Я могу даже фонарному столбу что-то объяснять, потому что мне не важен РЕЗУЛЬТАТ, а важна РАБОТА. Тебе этого не понять =)))

Разумеется, важна работа (дело), а не результат. Поэтому и надежда - мешает. Отклоняет.
Но (и вот этого тебе самому никак не понять): работа СВЯЗАНА с результатом. Вернее даже - результат есть просто часть работы, а не нечто отдельное.
И если начхать на результат ПОЛНОСТЬЮ - как ты и делаешь - то тем самым ты извращаешь всю работу, ибо сразу и напрочь обрубаешь ей её же часть, и часть важную.

Раньше люди считали, что без надежды (и любви, и веры) жизни нет. Вероятно, не зря они так думали.

[AVG]

Ультиматумы тоже отбрось, как и надежду. Я не могу вставать в позицию ученика по отношению к не-учителю, так как это враньё.

Можешь и дальше заниматься беготней в обнимку со своим ЧСВ, ВаЖнЫмИ мнениями и не менее ВаЖнЫмИ оценками =)))  Мне, собственно, на тебя начхать, ибо каждый буратино сам себе дровосек. Валяй дальше, буратино, время то у тебя полно, можно ещё лет 10-20 своей жизни выкинуть на то, чтобы понять что ты не пуп земли, и что твои мнения, оценки и ЧСВ - всего лишь ИДИОТИЗМ, пожирающий твою жизнь. Так что флаг тебе в руки и барабан на шею =)))))  Ничего личного, я всегда готов поделиться опытом работы с теми, кто хоть как-то ГОТОВ воспринимать реально новые вещи. Метать бисер мне значительно менее интересно, но тем не менее могу пока есть время. Я могу даже фонарному столбу что-то объяснять, потому что мне не важен РЕЗУЛЬТАТ, а важна РАБОТА. Тебе этого не понять =)))

[AVG]

И вера и любовь которые есть - тоже сказочки, по AVG.

зачот! =)))

[картина]

Я бы хотел поиметь внятные изложения вашего мнения. Если вы согласны с КК, то нельзя ли, к примеру, пересказать его в этом вопросе? Своими словами - это было бы лучше всего.

К примеру, по-памяти, у КК, как раз, идет речь о тысячном или миллионном шансе в который воин должен верить, чтобы быть безупречным в "своих" трудновыполнимых действиях.. Почему бы не счастливый случай? Но по-русски более звучит "надеяться на шанс", чем "верить в шанс".

мнение № раз. Всякая надежда - это сказочки. Потому отбрось надежду (на всякий случай напомню, что эти слова Данте поместил на воротах Ада).

И вера и любовь которые есть - тоже сказочки, по AVG.

Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?

Делайте ни сам)), ну или движение без движения, это к AVG..

[Тихон]

Обмениваться мнениями по этому вопросу мне НЕ интересно, так как это детсадовский уровень. Заведешь тему у меня в разделе с позиции ученика, тогда попробую объяснить хоть я и НЕ учитель =)))

Ультиматумы тоже отбрось, как и надежду. Я не могу вставать в позицию ученика по отношению к не-учителю, так как это враньё.

А мнения мнениям рознь. Кто может - "обменивается", кто может - думает и учится.

[AVG]

Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?

Делать по-другому =)  Обмениваться мнениями по этому вопросу мне НЕ интересно, так как это детсадовский уровень. Заведешь тему у меня в разделе с позиции ученика, тогда попробую объяснить хоть я и НЕ учитель =)))

[Тихон]

А что бы Вы хотели поиметь здесь?

Я бы хотел поиметь внятные изложения вашего мнения. Если вы согласны с КК, то нельзя ли, к примеру, пересказать его в этом вопросе? Своими словами - это было бы лучше всего.

Вот пока я понял примерно так.

мнение № раз. Всякая надежда - это сказочки. Потому отбрось надежду (на всякий случай напомню, что эти слова Данте поместил на воротах Ада).

мнение № два. Крайне расплывчато. Типа Шанс - это надежда. Типа надеяться выполнить проект  - это то же, что и придавать проекту хоть какое-нибудь значение. Ну и практически ясно, что все эти Шансы, Надежды, Цели (нынче ещё и "миссии" всякие популярны) - это всё некая заранее, ДО делания, нарисованная в воображении картинка. Которая непременно разрушится, как только начнёшь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делать.

Из этих двух мнений мне гораздо более симпатично первое. Потому что оно - дельное. Второе же - это так, из разряда поговорить. Чем очень любят заниматься те, которые не делают никаких проектов - в смысле САМИ не делают. Они могут быть вовлечены (или вынуждены) чем-то там заниматься, пусть это даже и иногда называется как "проект", но они - ни в коем случае не САМИ.

Тот же, кто делает САМ, по-моему, ОБЯЗАТЕЛЬНО упирается в почти (??) 100%-ную безнадёжность своего дела. И вот тут-то и проблема - делать али бросить (коли безнадёжно-то)? Делать как-то по-другому? Или что?

[картина]

Просто ссылки на 4П или КК ничего не дают.
Кроме подозрения,

А что бы Вы хотели поиметь здесь? Подозрения на форуме это уже что-то)))

вы, ув. Картина, тоже не освоили ни надежду, которой НЕТ, ни веру, которая ДОЛЖНА БЫТЬ.

AVG не освоил термин "надежда", я предположила..
Все это слова. Например, Виталий спрашивал про безупречность, в другом переводе это понятие обозначено словом - алертность.

Вообще то АВГ говорил о ШАНСЕ так называемом, что это как не надежда?

И я об этом: по русски смысл ближе к "надежде", особенно сознательной..

[Пророк]

Вообще то АВГ говорил о ШАНСЕ так называемом, что это как не надежда?