Тема недели: На свете счастья нет?

[Алим]

Автор: Ал-Газали
Дата:   10 Авг 2001 21:59

Благодарения и благословения столь же многочисленные, как звезды на небе, и капли в дожде, и листья на деревьях, и песок в пустыне, и атомы на земле и в небесах, Богу, качеством которого является Единство, а свойствами - Великолепие, Величие, Мощь, Превосходство, Могущество и Благодать.

Его великолепия никто из сотворенных Им не видел в совершенстве, и без Него никто не может прийти к истинной сущности Его познания, разве что признание своего бессилия в постижении истинной сущности Его познания есть предел познания Искренних Праведников, признание недостаточности славословий и восхвалений для выражения благодарности Ему есть предел восхвалений Ангелов и Пророков, признание своего удивления первыми лучами Его Великолепия есть конечный результат разума Умнейших, и изумление есть предел, которого достигают Аскеты и их Ученики в своем стремлении приблизиться к чертогам Его Красоты. Потеря надежды на приобретение основ Его познания приводит к лишениям, а попытка познать все Его совершенство с помощью воображения приводит к уподоблениям.

Прекрасна доля всех тех глаз, которые познают Красоту Его сути, а плоды наблюдения чудес Его творения всеми умами суть необходимые познания. Да не будет никого, у кого бы возникли сомнения в величии Его сути, типа какое оно и что это. И да не будет такого Сердца, в котором хотя бы на миг возникли бы сомнения в чудесах Его творения, типа от кого это или от чего, а пусть обязательно знают, что все это - следы Его мощи и все - отблески Его могущества, и чудеса Его мудрости, и сияние красоты величия Его. Все, что есть от Него и в Нем и скорее все само по себе, - это Он, и ничто истинно не существует без Него. Более того, существование всех вещей - сияние лучей Его бытия.

Также слава Мухаммаду, Избраннику, да благословит его Бог и да приветствует). Он - Господин Пророков, Проводник и Руководитель Правоверных, хранитель Господних тайн, Избранному и Возвышенному Богом. А также слава всем Его Сподвижникам и Потомкам, каждый из которых есть пример для подражания и путеводитель по пути Шариата.
Итак, знай же, что человек создан не для пустого времяпрепровождения и развлечений, а дело его - великое, и важность его - большая. Хоть он не изначально вечный, но, раз появившись, он будет жить бесконечно, хоть его тело и создано из праха и грязи, душа его относится к высшему и божественному миру, хоть жемчужина его сущности поначалу запачкана и заляпана Скотскими, Звериными и Чертовскими качествами, после переплавки в тигле Усердия она очищается от всей этой грязи и становится достойной близости к Божественным Чертогам, поднявшись из самых Низших до Высочайших. Человек по делам своим может быть и внизу, и наверху, но Низший - это тот, кто опускается до состояния скота, зверей и чертей и становится пленником плотских желаний и агрессивности8, а Высший - тот, который возвышается до состояния Ангелов и Пророков, освобождается из плена плотских желаний своего живота, половых органов и агрессивности и сам берет их в плен, становясь их господином. И когда он доходит до состояния такого господства над пороками, он становится достойным быть Рабом Господа, а это достоинство - качество Ангелов и высшая степень человеческой сущности. А когда до него доходит все наслаждение близости Божественной Красоты, у него не остается сил оторваться от этой Красоты хотя бы на миг, и созерцание этой Красоты будет для него райской жизнью, а та райская жизнь, которая обещана его глазам, желудку и половым органам, будет для него слишком маленькой. Поскольку жемчужина человеческой сути в начале создания слаба и ущербна, нельзя довести ее до степени совершенства из этой ущербности без помощи усердия и лечения.

Точно так же, как технология, доводящая с помощью очистки руду и шлак до чистого золота, весьма и весьма трудна и не каждому доступна, так и технология, которая поднимает жемчужину человеческой сути от скотской грязи до ангельской чистоты и ценности, для того, чтобы она там приобрела Вечное Счастье, тоже весьма трудна и не каждый ее знает. А цель написания этой книги заключается в объяснении основных частей этой технологии, истинный смысл которой - Технология Вечного Счастья. И название "Технология" для нее тем более самое подходящее, что разница между золотой рудой и золотом заключается всего-навсего в желтизне и цене, и технология золотодобычи приносит выгоду только в этом мире, а каков срок этого мира, что такое польза в этом мире?! А разница между скотскими и ангельскими качествами, начиная с низших и кончая высшими, гораздо больше, и плоды этой Технологии будут вечными, ведь нет конца у их благ, разнообразие выгоды бесчисленно, ее результатам не грозит никакая ржавчина, и название "Технология" для любой другой технологии, кроме этой, пустой звук...

Ал-Газали. "Алхимия счастья"
Я попытаюсь найти еще ссылку в старом Форуме от Худжвири про завесы , чтобы потом попытаться сварит сьедобное что то вроде Супа с преправами :!:

[Голос]

Алим, в книге А.Маслоу "Мотивация и личность" есть 2 главы:
"Самоактуализированные люди: исследование психологического здоровья"
и
"Любовь и самоактуализация" Всего свыше 60 страниц текста.
* * *
Обе посвящены описанию нормального, душевно здорового и гармоничного человека.
* * *
Если говорить об общей идее Маслоу, то можно привести такую цитату:
"...позвольте мне вкратце ... изложить суть ... концепции психологически здорового человека. Во-первых, каждый человек имеет свою собственную сущностную природу, некий скелет психологической структуры, который надлежит изучать и описывать с той же тщательностью, с какой мы изучаем и описываем его анатомию и физиологию... Представление о порочности человеческой натуры несправедливо и ошибочно; сущность человека либо где-то на грани порока и добродетели, либо заведомо хороша. Во-вторых, мы можем говорить о нормальном, здоровом развитии человека в том случае, если имеем дело с человеком, который движется к актуализации заложенных в его природе возможностей, к реализации его индвидуальных потенциалов, с человеком, который движется по направлению к зрелости, ведомый указаниями, намеками и подсказками его собственной природы, развивается самостийно, а не под воздействием внешних влияний. В-третьих, новые данные дают нам все больше оснований для того, чтобы заявить: психопатология - это не что иное, как результат отрицания, фрустрации или искажения сущностной природы человека. Что хорошо для человека? Для человека хорошо все, что благоприятствует развитию его внутренней природы, все, что приближает его к самоактуализации. Что плохо для человека? Для человека плохо все, что препятствует воплощению его сущностной природы, что фрустрирует и искажает ее. Что следует считать ненормальным, нездоровым? ...следует считать все, что препятствует самоактуализации человека... Психотерапией или личностным ростом следует считать любое воздействие любого рода, как внешнее, так и внутренее, которое приближает человека к самоактуализации, позволяет ему развиваться в соответствии с указаниями его собственной природы."
* * *
Подчеркну, что это "общие лозунги", которые автор раскрывает всей своей книгой...

[Алим]

Уважаемый Автор Голос пожальюста если не трудно приведите несколько обобшенных высказываний Маслоу касательно обсуждаемой теме.
По моему опыту Авторитетные мысли известных Авторов консолидирует множественные высказывания . но также притягивает на свою сторону полярные мнения.
Истина или приблеженная к истине высказыванье обычно остаеться на стороне как часто это бывает. В старом Форуме обсуждалась Тема Эволюция Любви привожу его. На эту тему было 175 ответов с разной стороны. Но было упушено один аргумент неверности такой трактовки нетолько у Авторитетного АВТОРА НО И У УЧАСТНИКОВ.
Этот Аргумент я случайно вспомнил сегодня , что и приведу после сообщения той Темы.

Автор: mia
Дата:   04 Июля 2002 11:25

Дон Хуан:
Во времена тех магов, которые были
основателями моей линии, нагвалями,
как правило, были женщины.
Их естественный прагматизм - результат того,
что они женщины, - завел мою линию
в ловушку практичности, из которой она
едва выскользнула.
Затем верх взяли мужчины, и они завели
мою линию в ловушку слабоумия,
из которой мы выбираемся сейчас.

Карлос Кастанеда "Активная сторона бесконечности"


Я не зря вывел в эпиграф слова из книги Кастанеды-пишет Миа. Похоже, что драма развития человеческой цивилизации в точности повторяет то, что произошло с линией нагваля Хуана Матуса:
Вообще-то это и не удивительно. Различные магические линии развивались вместе с человечеством, как бы они ни изображали свою особенность. Вот и получается, что Хуан Матус, описывая историю своей линии, просто-напросто описал историю человечества в целом. Он и говорит, что его линия была основана порядка 10 тысяч лет назад. Опять поразительное совпадение со сроками, которые мы определили для современной культуры и цивилизации:
Так вот, мы можем предположить, что шаман был прав, когда говорил, что в древности культурой руководили женщины, которые завели ее в ловушку практичности. Популяция людей едва выскользнуло из этой ловушки и отдало верховодство мужчинам. Они завели нашу цивилизацию в ловушку слабоумия, из которого нам необходимо выбраться сейчас:.
Та ситуация, в которой мы находимся сейчас, нагваль Хуан Матус очень метко назвал слабоумием.
Я надеюсь, что в обсуждении этой темы, мы разберемся в сущности этого слабоумия, которую очень трудно описать в одном единственном сообщении. Но самое главное, я хотел бы, чтобы мы поняли то ужасное положение женщины, в которое ввергла ее наша удивительная культура, и хотелось бы, чтобы мы все-таки осознали истинную роль женщин и мужчин в эволюции человечества.
_____________________________________________________________

Я привел текст с сокрашениями . В чем суть . Я вспомнил слова одной старой Бабки гадалки как бы назидательное .
Сынок __сказала она мне Семья сушествует до тех пор , Пока женьшина управляет мужчиной. Это управление очень трудно заметить , но она твердая как скала , как стальные цепи. Там где женьшине не удаеться этого достичь семья перестает сушествовать! Этот механизм держать в узде мужчину практическим опытом трудно передаваемая __Она действует как совершенный механизм ПРИРОДНОЙ ДАННОСТИ, Именно этот природная данность назовите его Обшественным инстиктом самосохранение семьи , государство , цивилизации . . .как хотите! Тогда что означаеть слова Карлоса Кастанеды. У меня одно мнение , просто интеллектуальная пиша для изысканных людей . . . . .
Привлекательная теория . . .претендующая на Закон . . .
Вспоминаеться мне постинг автора Сахара из старого форума про высказывания одного Древнева философа
__И нашел я нет страшнее смерти как Женшина __Добрый спасеться а грешний уловлен будет . . . Но это уже другая крайност.
К чему все это . . .Может быт когда мы ишем смысл счастья мы проходим мимо Женшины . . . Может быть у нее ключ к разгадке Счастья начинающий от рожденья нас на свет МАТЕРЬЮ . . . :!:

Продолженье следует

[Голос]

Если постулировать, что определений счастья - бесконечное множество, тогда становится непонятной цель вашего опроса...
* * *
Способ описания, при котором предполагается, что счастье можно "найти внутри себя" - способ описания, унижающий человека, делающий из него марионетку. Или, если формулировать мягче - предполагающий Бога.
* * *
Да и то непонятно, почему только внутри. Если счастье зависит от Него, тогда зачем такие ограничения?..
* * *
Вы пишите: "Мне же хочется найти нечто более стабильное, постоянное. Если угодно, можно называть это не "счастьем", а внутренней гармонией. Хотя для меня это и есть счастье. "
* * *
Во-первых, желание что-то найти не является основанием вкладывать произвольный смысл в тот или иной термин.
* * *
Во-вторых, я бы сказал, что отношение к состоянию внутренней гармонии можно ощущать, переживать как счастье. Само же по себе это состояние - это не счастье, это именно состояние внутрненней гармонии.
* * *
Если вы хотите различить два разных состояния - выделите и сформулируйте их атрибуты.
* * *
Дальше вы пишите: "Нет, наличие смысла, как мне кажется, - далеко не единственная составляющая счастья."
* * *
Но я вообще не говорил о смысле, как компоненте счастья! Я же написал, что это эмоция. А смысл - это из сферы разума.
* * *
Вы вглядитесь в структуру ваших рассуждений. Вы себе сформулировали в качестве цели "внутреннюю гармонию", допустим. Это и есть акт "смыслополагания". И он сугубо индивидуальный. Потому как другой человек даже слов таких "вумных" не знает. И для него смысл в деньгах, водке, дачном участке и пр.
* * *
А дальше вы говорите о том, что субъективное ощущение себя самого в состоянии внутренней гармонии вы согласны называть счастьем.
* * *
Вот с этим я тоже согласен. Острое переживание собственной гармоничности (редкое, к сожалению) - это пиковая положительная эмоция и есть...
* * *
Вы пишите: "Если Вы внимательно читали мой самый первый постинг, то должны были заметить, что я предложил (в качестве гипотезы) сравнивать счастье с физическим здоровьем. Т.е. счастье в этой трактовке - это здоровье душевное. "
* * *
Да, я внимательно читал ваш первый пост. Потому и возражаю. Не надо считать счастье душевным здоровьем. Душевное здоровье - это совершенно конкретное понятие. Если очень кратко и образно - то это и есть внутренняя гармония. Подобронее можно почитать у А.Маслоу.
* * *
Ваша гипотеза "что должны быть какие-то свои Законы и для мира внутреннего, для души. Законы, соблюдая которые, душа будет находиться в гармонии." - она неверная. Об этом и речь.
* * *
Самый простой аргумент (и самый очевидный) - если бы такие законы существовали, то они должны были бы (за 6 тыс. лет "сознательного" развития человечества) быть найдены. И все люди давно бы уже "построились" стройными рядами и маршировали в полном счастье:))))
* * *
У нас с вами немного разная манера выражаться:))) Например, вы пишите: "Человек, осознавший Единство Бытия, горит особым светом... "
* * *
Образно, но не очень внятно... Я бы сказал, что человек увидевший, осознавший единство бытия, стал больше понимать. Не более того.
* * *
Информация о фактическом единстве бытия - информация важная. Но недостаточная.
* * *
Простой пример. Всем известно (и научно строго доказано), что курить вредно. Это знание в сознании людей присутствует? Да, присутствует! Но от этого знания, к сожалению, горят не люди, а сигареты...
* * *
Само по себе осознание - еще недостаточно.
* * *
Что до Маслоу и "западного" человека. Тут возникает много вопросов.
* * *
Во-первых, вы сами то человек западный? или восточный?
* * *
Во-вторых, какой смысл вы вкладываете в слова "хотелось бы всё же двигаться в плоскости восточного мистицизма". Двигайтесь, если хочется, кто же вам мешает?! Но что вы имеете в виду конкретно, если отбросить "красивости" вроде "плоскости"?
* * *
Вы хотите использовать терминологию суфиев? даосов? или кого-то еще?
* * *
В-третьих, важна последовательность ступеней, стоянок на Пути. Я не вижу смысла говорить о "столь радикальному изменению внутреннего мира человека", пока не пройдены самый начальные этапы личностного роста. Это примерно, как мечтать об аспирантуре, отказываясь ходить в среднюю школу:)))
* * *
И в-четвертых, я сомневаюсь, что у вас есть реальные основания утверждать "психологи (за редкими исключениями) даже не задумывались". Я, кстати, так и не понял из вашего ответа, читали вы работы Маслоу или нет?..

[Nil]

Сформулировано так, словно счастье (или представление о счастье)  можно найти где-то в лесу. Или в умной книге...

Нет, счастье ни в лесу, ни тем более в книге не найдешь. Но его можно найти в самом себе. Поэтому так и сформулировано.

Во-первых, я называю счастьем позитивную эмоцию пиковой интенсивности.

Можно и так. В том смысле, что определений счастья существует сколько угодно, каждый выбирает, что ему ближе. Лично мне в Вашем определении не нравится то, что эмоция - штука очень быстротечная, сиюминутная. Мне же хочется найти нечто более стабильное, постоянное. Если угодно, можно называть это не "счастьем", а внутренней гармонией. Хотя для меня это и есть счастье.

В трактовке инициатора дискуссий речь идет, имхо, о разновидности СМЫСЛА. А про смысл уже давно известно - смысл человек придумывает САМ.

Нет, наличие смысла, как мне кажется, - далеко не единственная составляющая счастья. Вот с Владимиром мы пришли к выводу, что в основе внутренней гармонии должно лежать осознание Единства Бытия, выход за пределы собственной личности. Причем такое осознание должно обладать качеством постоянности.

Что же касается смысла, то да, с обычной точки зрения он придумывается самим человеком. Однако с мистической точки зрения, смыслом жизни может быть, например, сама жизнь, сам факт существования... Придуманный не нами.

Это означает, что счастье найти в принципе нельзя. Человек должен сам для себя решить, что он будет ощущать и проживать как счастье...

Если Вы внимательно читали мой самый первый постинг, то должны были заметить, что я предложил (в качестве гипотезы) сравнивать счастье с физическим здоровьем. Т.е. счастье в этой трактовке - это здоровье душевное. Нам хорошо известно, как следует сохранять физическое здоровье, ибо организм подчиняется четким законам природы. Таким образом, если соблюдать эти законы (дышать свежим воздухом, двигаться, правильно питаться, и т.п.), то организм будет жить в идеальных с точки зрения создавшей его Природы условиях. И будет иметь максимум шансов прожить долгую жизнь. Суть моей гипотезы состоит в том, что должны быть какие-то свои Законы и для мира внутреннего, для души. Законы, соблюдая которые, душа будет находиться в гармонии. Еще раз повторю, что с Владимиром мы пришли к выводу, что одним из таких законов является Закон Целостности, ибо душа страдает в одиночестве. Соответственно, душа, осознавшая свое единство со всем сущим, успокаивается. Видимо, этот Закон является фундаментальным.

Тем не менее, очевидно, что есть не только Закон (как Конституция), но и ряд "подзаконных актов", т.е. частные законы и закончики, подчиняющиеся и, очевидно, являющиеся следствием Основного Закона. Мне бы хотелось, чтобы мы совместно попытались эти законы выявить. Это важно еще и потому, что выполняя подзаконные акты, мы тем самым можем, видимо, исполнить и Основной Закон...

В том и проблема, что в комнате нельзя просто включить свет.

Мне кажется, что можно. Человек, осознавший Единство Бытия, горит особым светом...

Нужно преобразовать хаотические и бессмысленные метания в неменее хаотические, но чуть более осмысленные поиски Пути...

Хаотические метания, я согласен, никому не нужны. Чтобы этого избежать, мы и обсуждаем данную тему.

Что касается "законов душевной жизни" - то лучше всего, я бы сказал, почитать на эту тему Э.Фромма, К.Роджерса и А.Маслоу. Я бы начал с Маслоу, например, "Мотивация и личность".

Упомянутые Вами работы, безусловно, весьма интересны и полезны. Но созданы они представителями западной психологии, и ставят своей целью разобраться в душевном мире среднестатистического человека. Восток в этом плане ушел намного дальше, погрузился в самые глубины души и способен привести к столь радикальному изменению внутреннего мира человека, о каком западные психологи (за редкими исключениями) даже не задумывались. Поскольку наш форум посвящен мистическим традициям, хотелось бы всё же двигаться в плоскости восточного мистицизма.

С уважением,

[Nil]

Можно ли сказать о человеке, у которого отсутствуют реакции обычного человека, что он счастлив?
В чем может состоять его счастье?
-Ты, наверное, ответишь в том, что он может легко преодолевать жизненные трудности.

Нет, я имел в виду не совсем это. Дело в том, что сумасшедший живет в своем собственном воображаемом мире, лишенном трудностей. Живет, как во сне. Перипетии мира внешнего мало его интересуют. Почему-то вспомнился Дон Кихот...

- А я возражу, не преодолевать, а избегать, ведь то, что является трудностью для нас, для него пустое место.

Можно сказать и так. Но по сути дела он ничего не избегает, он просто на них (эти трудности) не реагирует, не придает им того значения, какое придаем им мы.

Но ты согласен, что такой человек может быть внутренне безмятежен? Ведь вот и Пушкин писал: "На свете счастья нет, но есть покой и воля..." А сумасшедший может как раз найти успокоение в своей собственной иллюзии. Разумеется, речь идет не о всех сумасшедших. Есть очень буйные и недовольные

К тому же из литературных примеров (Маджнун) можно сделать наблюдение, что такие люди не кажутся окружающим счастливыми, именно в силу своей зацикленности на одной идеи, у них пропадает гибкость, которую я бы вслед за даосами определил, как одно из важных качеств душевного здоровья.

То, что думают о сумасшедших окружающие, никакого значения не имеет. По крайней мере, для самих сумасшедших. Маджнун любит свою Лейли и больше никого не замечает. И он счастлив...

Или нет?

Счастье - это способность человека находится в Единстве с миром. Из него как следствие вытекает и способность преодолевать трудности.

Володя, именно так я и определял счастье с самого начала. Безусловно, способность к преодолению трудностей - лишь следствие внутренней гармонии, но никак не причина. Так что здесь у нас с тобой полный консенсус!

И здесь бы я сразу отметил два возможных направления движения к счастью. Первое, это стремление реализовать все свои желания (одна из главных черт Единства мира и человека) путем работы "в материальном". Достижения счастья в этом направлении достаточно проблематично

Если не сказать "невозможно". Но есть одно "но"... Желания ведь тоже бывают разные. Есть желания глубокие, подсознательные, которые можно назвать желаниями истинного Я, а есть поверхностные, принадлежащие ложной личности, т.е. по сути дела вообще не нам.  Самое удивительное, что первые всегда сбываются, так как обладают огромной силой Бытия, частью которых они и являются. А вот вторые, личностные, сбываются крайне редко. Тогда путь к реализации истинных желаний (а, значит, и счастью) лежит через разотождествление с ложной личностью?

Второе, духовное. Когда человек на духовном пути, трансформирует часть своих желаний и тем самым, достигает Единства с миром за счет смирения части своих желаний.

А, может, это не трансформация, а как раз то самое разотождествление с ложным Я, о котором я писал выше?

Мне кажется высшая степень духовности это все-таки не божественный безумец - Меджнун, а божественная "трезвость".
Многие суфийские наставники ставили стоянку "трезвости", Божественного присутствия бака выше, чем стоянку "опьяненности", растворение в Боге фана.

Ну, здесь трудно спорить. Разные суфии отводили этим стоянкам разное место. Да это, я думаю, и не самое главное в нашей дискуссии.

Я тоже согласен с Годидзе, но пределов перекодировки внешней информации еще не кто не установил. Смерть, конечно, трагедия, но даже она не может устоять против великой силы искусства.

Здесь, я думаю, вопрос привязанности. Чужая смерть может быть воспринята и с позиций искусства, но если есть привязанность к конкретному человеку, его смерть всё равно станет для нас страданием. Вот, опять же, наклюнулась новая подтемка - привязанность...

[/quote]

[Голос]

Судя по последнему сообщению Владимира, речь и здесь (в этом Форуме) снова идет о том, чтобы "грузить" символ несвойственным ему содержанием.
* * *
Зачем нужно пытаться "навесить" на счастье все самое-самое хорошее? Мне непонятно...
* * *
Ведь еще древние греки говорили о гармонии и чувстве меры.
* * *
Грузить, имхо, нужно основное, базовое состояние личности. Это оно должно обладать максимально широкой функциональностью.
* * *
А разве счастье может быть основным состоянием Самости?
* * *
Лично я полагаю, что таким состоянием является "душевное равновесие" ("мир в душе").
* * *
А счастье - это "разновидность" радости. А радость в паре с печалью образует ШКАЛУ для описания того или иного эмоционального состояния. Причем только по одной шкале - для того, чтобы добиться более-менее объективного описания, требуется много шкал. В MMPI, допустим, их 17, если я не путаю.
* * *
Поэтому "душевное равновесие" (в некотором смысле ее можно назвать и "стоянкой трезвости", я полагаю) - это значительно более сложносоставное, многокомпонентное понятие. В которое и можно попытаться "запихнуть" много чего.
* * *
В простое "счастье" все это просто не влезает:)))

[Голос]

Сформулировано так, словно счастье (или представление о счастье)  можно найти где-то в лесу. Или в умной книге...
* * *
Во-первых, я называю счастьем позитивную эмоцию пиковой интенсивности. И, ессно, счастье было, есть и еще будет:)))
* * *
В трактовке инициатора дискуссий речь идет, имхо, о разновидности СМЫСЛА. А про смысл уже давно известно - смысл человек придумывает САМ.
* * *
Ну, т.е. он может найти что-то в книжке. Но книжное знание должно быть "усвоено" и "переварено". Присвоено.
* * *
Это означает, что счастье найти в принципе нельзя. Человек должен сам для себя решить, что он будет ощущать и проживать как счастье...
* * *
В том и проблема, что в комнате нельзя просто включить свет. Правила игры другие:)))
* * *
Нужно преобразовать хаотические и бессмысленные метания в неменее хаотические, но чуть более осмысленные поиски Пути...
* * *
Что касается "законов душевной жизни" - то лучше всего, я бы сказал, почитать на эту тему Э.Фромма, К.Роджерса и А.Маслоу. Я бы начал с Маслоу, например, "Мотивация и личность".

Между тем, <проблема> могла бы быть решена гораздо быстрее, сумей мы осознать, что такое счастье, что такое душевная гармония. Вместо того, чтобы хаотически метаться по темной комнате, беспрестанно ударяясь о разные предметы и стремясь от них избавиться, можно было бы просто включить свет:  

Что такое счастье, друзья? И какие Законы душевной жизни предписаны нам самой Природой?.. Помогут ли они восстановить утраченную гармонию? Какую роль в нашей жизни играют неудачи, трудности, удары судьбы? Способен ли человек оставаться счастливым перед лицом трагедий, катаклизмов, перед лицом смерти, в конце концов? Зависит ли Счастье от внешних условий, и если да, то в какой степени?..

[Vladimir]

Не секрет, что многие так называемые сумасшедшие по-настоящему счастливы... Хотя и живут в каком-то своем мире...

Конечно, я не доктор и не берусь ставить никому диагноз, про болезнь это я так, ради красного словца.
Однако вот сообщение о том, что безумцы, живущие в своем собственном мире, по-настоящему счастливы, все еще находится для меня под грифом секретности.
Можно ли сказать о человеке, у которого отсутствуют реакции обычного человека, что он счастлив?
В чем может состоять его счастье?
-Ты, наверное, ответишь в том, что он может легко преодолевать жизненные трудности.
- А я возражу, не преодолевать, а избегать, ведь то, что является трудностью для нас, для него пустое место. К тому же из литературных примеров (Маджнун) можно сделать наблюдение, что такие люди не кажутся окружающим счастливыми, именно в силу своей зацикленности на одной идеи, у них пропадает гибкость, которую я бы вслед за даосами определил, как одно из важных качеств душевного здоровья.
(Не страшны порывы ветра
Молодому тростнику
Но как только чуть подсохнет
Он рассыплется в труху)

Так что мы опять возвращаемся к исходной точке нашей полемики. Что же такое счастье?
Твое определение, что счастье - это способность к преодолению трудностей имеет некоторые изъяны, как например, описанный случай с счастливыми сумасшедшими, или для большей драматизации можно привести пример с наркоманами, для которых не существует никаких проблем, кроме одной - где взят наркотики.

Предлагаю внести некоторые дополнения в это определение. Счастье - это способность человека находится в Единстве с миром. Из него как следствие вытекает и способность преодолевать трудности.
И здесь бы я сразу отметил два возможных направления движения к счастью. Первое, это стремление реализовать все свои желания (одна из главных черт Единства мира и человека) путем работы "в материальном". Достижения счастья в этом направлении достаточно проблематично, т.к. наша психика всегда ищет проблемы, поскольку эта способность психики на ранних этапах развития человека способствовало его выживанию.

Второе, духовное. Когда человек на духовном пути, трансформирует часть своих желаний и тем самым, достигает Единства с миром за счет смирения части своих желаний.
Такой путь как мне кажется, характерен для позднего суфизма, в котором не практикуется внешний отказ от мира, а все усилия направлены на внутреннюю непривязанность к материальному. Конечно, и на этом пути тоже возможны перекосы, как в случае с  аскетизмом, призывающим отказаться от всех своих материальных желаний. Счастья на этом пути достигали не многие, все время уходило на борьбу с бесами и искушениями.

Полностью согласен. Здесь нам может помочь идея иерархичной структуры духовности, о которой писал Вейтер. Высшая степень - это, возможно, меджнун.

Мне кажется высшая степень духовности это все-таки не божественный безумец - Меджнун, а божественная "трезвость".
Многие суфийские наставники ставили стоянку "трезвости", Божественного присутствия бака выше, чем стоянку "опьяненности", растворение в Боге фана.

Здесь я больше согласен с годидзе. Вряд ли возможно так сильно перекодировать внешнюю информацию. Вряд ли, скажем, смерть близкого человека может вызывать положительные эмоции.

Я тоже согласен с Годидзе, но пределов перекодировки внешней информации еще не кто не установил. Смерть, конечно, трагедия, но даже она не может устоять против великой силы искусства.
В искусстве смерть может перекодироваться из трагического события в героическое, и даже желанное. Например, в фильме <Армагеддон>, главный герой идет на смерть во имя спасения человечества. Вспоминая свои чувства по этому поводу, могу признаться, что эмоции были ближе к положительным (похожие на легкий катарсис).
Если вспомнить еще и христианство, главная тема которого преодоление смерти. В христианстве смерть оборачивается радостью воскрешения, поэтому возможности нашей психики в перекодировке информации, по-моему, безграничны.
 

Мне понравилась идея годидзе о телескопическом восприятии реальности, т.е. о восприятии как бы с двух уровней сразу - с обычного человеческого и в то же время с более высокого

Хорошо закончить постинг триом, и в унисон пропеть хвалу телескопическому восприятию, с которым я тоже соглашусь без оговорок.

[Nil]

Думаю, такое тотальное счастье, полная потеря себя - это уже психологическое отклонение или даже жестче - болезнь.

Я бы не стал так категорично утверждать, что это болезнь. Даже психиатры очень осторожно берутся судить о том, где пролегает грань между психическим здоровьем и болезнью. Если мы возьмем за основной критерий адекватность и социальную приспособленность, то да, человек, "потерявший себя", безусловно, болен. Но если критерием будет степень внутренней гармонии, то больными окажутся как раз "нормальные" люди. Не секрет, что многие так называемые сумасшедшие по-настоящему счастливы... Хотя и живут в каком-то своем мире...

Так что на мой взгляд смена эмоциональных состояний не является противопоставлением счастью и, если угодно, духовному здоровью.

Полностью согласен. Здесь нам может помочь идея иерархичной структуры духовности, о которой писал Вейтер. Высшая степень - это, возможно, меджнун. Но ведь не обязателен уход в нирвану, потеря себя. Вполне можно оставаться на ступеньку ниже, т.е. видеть во всем Единство и сохранить при этом трезвость. Так буддисты призывают возвращаться из нирваны, чтобы сострадать и служить людям...

И я думаю, счастье при этом (понятое как внутренняя гармония) утеряно не будет.

Счастье это в первую очередь наши внутренние переживания, но отделять их полностью от внешнего мира я бы не стал. Изначально все-таки переживания - это реакция на события внешней среды, которые позволяли человеку отличить полезное от опасного и т.д.
Но преимущество человеческой психики в том и заключается, что мы в какой-то степени можем сознательно управлять нашими реакциями. Т.е. мы можем перекодировать внешнюю информацию таким образом, что она будет восприниматься нами как позитивная и вызывать положительные эмоции.

Здесь я больше согласен с годидзе. Вряд ли возможно так сильно перекодировать внешнюю информацию. Вряд ли, скажем, смерть близкого человека может вызывать положительные эмоции. Даже у святого. Мне понравилась идея годидзе о телескопическом восприятии реальности, т.е. о восприятии как бы с двух уровней сразу - с обычного человеческого и в то же время с более высокого (как Волю свыше, например). Это, как мне кажется, способно внести элемент смирения даже в страдание...

[Nil]

я чувствую , что искатели ишут что то наподобее Постоянство Счастья  :!: , и хотят подобрать к нему ключи. Не скрою , меня такая переспектива то же бы очень и очень устраивало бы  :!: Но вся беда в том что если счастья __Тесто , то дрожжами для него иногда являеться и несчастя , неудовольствие.

Алим, Вы подметили одну очень важную, на мой взгляд, деталь. Рассматривать понятие счастья правильнее в антиномии счастье-несчастье. Только тогда можно достичь подлинной глубины анализа этой темы. Вот Al, к сожалению, не хочет подумать над тем, кого мы считаем несчастным. Но я всё же хочу сказать об этом несколько слов.

Вообще негативные, отрицательные явления жизни легче поддаются анализу. Русский язык накопил немало пословиц и поговорок, касающихся несчастья. "Где горе, там и радость", "Бояться несчастья - счастья не видать", "Беда вымучит, беда и выручит", "Тебя накажут, тебя и пожалеют". В этих нравственно-практических предписаниях русских пословиц обобщен жизненный опыт народа, много пережившего и перестрадавшего за свою тысячелетнюю историю, познавшего вековую нужду и другие тяжелые испытания судьбы и научившегося достойно и по-доброму относиться к несчастью...

Мы видим, что главный смысл в представлениях о счастье связан с пониманием несчастья не только как удара судьбы, от которого никто не застрахован, но и как жизненного испытания, которое надо достойно пройти. Это жизнь, из которой нельзя изъять страдание. И даже, более того, получается, что жизнь без страданий - это жизнь и... без счастья.

Все мы в школе читали "Что делать?" Чернышевского и, конечно, помним знаменитые сны Веры Павловны. В этих снах мы видим картинки-образы осуществившейся мечты, идиллию, лишенную трудностей и страдания. Именно это и вызывает у нас ощущение утопии этих снов. В этих "снах" отсутствуют противоречия!

А еще хочется вспомнить одну притчу.  Человек возомнил себя равным богам и был наказан. Боги лишили его неудач. Все у него стало получаться, все желания сбывались. Он сошел с ума и покончил с собой...

Неудачи связывают нас с реальностью, не позволяя сойти с ума. Лишь у сумасшедшего их нет.

Итак, нельзя представить себе подлинное счастье без неудач и ударов судьбы. Вопрос, видимо, в том, как научиться эти удары судьбы выносить, как не потерять во время неудач душевной гармонии...

Психологи провели опрос большого числа людей и выяснили, чтО, по их мнению, отличает счастливого человека от несчастливого. Так вот выяснилось, что главной отличительной чертой является чувство оптимизма и связанная с ним вера в лучшее будущее. Кроме того, счастливые отличаются от несчастливых также уверенностью в себе, целеустремленностью, наличием смысла жизни. А вот материальный достаток, образованность, удачливость оказались лишь незначительно связаны с образом счастливого человека. Сам образ несчастливого человека, каким тот представлен в обыденном сознании, оказывается лишенным резких отрицательных черт. Скорее, наоборот, ему приписывается высокая нравственность и социально-этическая зрелость. Странно, не правда ли?

Приведу цитату из работы психолога Джидарьян: "Для счастливых и удовлетворенных жизнью людей наиболее отличительными характеристиками поведения в трудных ситуациях жизни являются их склонность критиковать и винить себя, обращаться к Богу с молитвами, а также не сгущать красок и не воспринимать ситуацию слишком серьезно".

Иными словами, счастливый человек - это не тот, кому всё удается, а тот, кто умеет стойко переносить любые трудности. В этой связи мне бы хотелось поговорить о том, что помогает человеку в этом. Возможно, кто-то захочет присоединиться к этому разговору...

[Б.Горячка]

Мистики развивают не только способность к перекодировке, но и здравый ум, который подсказывает, что потеря копеечки - это не вселенская трагедия, а смерть близкого человека - это всегда большое горе.

К сожалению, здравый ум обладает одной пренеприятной особенностью - он всегда готов подсказать про потерю копеечки, но вот во всем, что лежит между копеечкой и смертью, как правило, здравый ум шурует, во что горазд...и тут нужны дополнительные инструменты.

[Ikar]

Потомучто в момент счастья человек слеп, не осознает его..

Так может просто открыть глаза?
Счастье, дорогой персидский котенок, это такое состояние не заметить которого просто не возможно))  :lol:
А вот про "любовь вообще" приведу маленькую цитату:

....Когда любовь поманит - следуйте ей, Хотя ее пути тяжелы и круты. И когда ее крылья обнимут вас - не сопротивляйтесь ей, Хотя меч, спрятанный в крыльях, может поранить вас. И когда она говорит с вами -верьте ей, Хотя ее голос может разрушить ваши мечты, как северный ветер превращает в пустыню сады.
Потому что любовь и надевает корону на вашу голову, но она и распинает вас на кресте. Ведь она не только для вашего роста, но и для подрезания веток, чтоб придать форму вашему дереву. Ведь она не только поднимается до самого высокого в вас и ласкает нежные ветви, что дрожат на солнце. Но и опускается до самых ваших корней, их сотрясает в объятиях с землей...
Х.Джебран "Пророк"
Извиняюсь заранее, что не в тему  :wink:

[Vladimir]

Уважаемый Владимир, полагаете у мистиков происходит полная перекодировка и ЛЮБАЯ потеря не будет для них горем?
А по вашему - мистик бесчуствен?

По поводу полной и окончательной перекодировки, я написал в начале своего прошлого постига, что если она и возможна, то, на мой взгляд - это болезнь.
Мистики развивают не только способность к перекодировке, но и здравый ум, который подсказывает, что потеря копеечки - это не вселенская трагедия, а смерть близкого человека - это всегда большое горе.

В то время как для обычной психики эти события могут восприниматься одинаково печально, и человек может несколько дней убиваться из-за какой-нибудь пустяшной потери.

Так что говорить о бесчувственности суфиев это все равно, что обвинять их в отсутствии аппетита. В Персии по этому поводу даже есть присказка "суфийский аппетит", о человеке который очень любит поесть.

[мелкий бес]

Уважаемый Владимир, полагаете у мистиков происходит полная перекодировка и ЛЮБАЯ потеря не будет для них горем?
Сомневаюсь, что мистик воспримет смерть своего ребенка как малозначительное обстаятельство и не будет страдать.. Если он нормальный человек конечно...А по вашему - мистик бесчуствен?

Уважаемый персидский,
зачем вы доводите до абсурда простую мысль? любая идея, если ее тащить волоком достаточно далеко, превращается в бред сивой кобылы. это очень вредная привычка, она может привести в ад.