О сознании в ЧП

[Пророк]

Вы не ставите главного вопроса: ЗАЧЕМ СОЗНАНИЮ ЧТО ЛИБО ОТРАЖАТЬ? Если мы биороботы скажем то у нас просто была бы программа скажем есть размножатся и выживать, отражать ничего нам кроме определенных сигналов нам не надо, но будет не отражение а фиксация, реагирование. Но отражение подразумевает что то большее не так ли? Это какие то претензии на отражение как оно есть, объективно, т.е. даже то что не касается нашего выживания. Но возможно ли такое? Тогда в чем суть этого отражения? Не в том ли чтобы адаптироваться к обществу? Ваше отражение суть ИМИТАЦИЯ разумности и поведения определенного принятого в обществе. Подчеркиваю: ОТРАЖАТЬ ЗНАЧИТ ИМИТИРОВАТЬ.

[Вадим]

Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.

Я тоже не вижу "никакого логического изъяна"
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?

Скучно, сводимо... Не остается места для чудес.

Сводимо - это как, не понял...


А насчет отсутствия места для чудес. Скажи, какая идея или какая концепция могла бы дать шанс чудесам для того, чтобы "иметь место быть"? Ну, с точки зрения твоего ЭЦ...

[картина]

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.

То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))

С чего это вдруг?
Это скорее у вас должна быть такая равнозначность.
Вы же сознание рассматриваете сквозь призму "отражения"

Нет, оптическое отражение всего-лишь намек-иллюстрация, того как работает сознание..
Вы же, кажется, смешиваете сознание с бытием.
Это другой вопрос, как они взаимодействуют..

Я некоторое время трачу на выяснение того, действительно ли человек способен удовлетвориться подобной "идеей"... А потом теряю интерес.


По-моему, я всегда такой манерой отличался. Или я из-за чего-то другого выгляжу нынче как "сам не свой"...

Хм)) откровения-осознания пошли))

[Evgeny]

Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.

Я тоже не вижу "никакого логического изъяна"
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?

Скучно, сводимо... Не остается места для чудес.

[Корнак7]

Выложил переписку этой темы на Пне.
Вот комментарий Пипы

"Постараюсь прокомментировать ту строну, которая кажется мне интересной в плане философии.

Цитата: Корнак7 от 06 декабря 2014, 20:25:12
К7:
- Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".
Евгений:
- Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.

    В данном случае обе стороны правы - термин "отражение" действительно настолько многозначный, что его использование в качестве определения того, чем является восприятие человека по отношению к воспринимаемому им миру, вполне допустимо. Более того, Ленин и  философы того времени часто использовали термин "отражение" при противопоставлении образов вещей в человеческом сознании к их реальным прототипам.
   
Между тем термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует. Термин "отражение" все-таки хорош тем, что намекает на то, что в этом процессе создается виртуальная копия, но оригинал от этого не меняется, однако плох тем, что намекает на излишне большую степень подобия копии с оригиналом, которая в случае восприятия может не иметь места.   

Неплохой заменой мог бы послужить термин "проектор", но в те времена этот термин еще хождения не имел. Да в наше время он настолько редок, что под ним обычно подразумевают установку для проецирования кинофильмов на экран   , тогда как здесь имеется в виду его математический вариант.   

Термины "отражение" и "проектор" потребны нам в ситуации, когда мы признаем существование двух систем: материальных объектов в реальном пространстве с одной стороны, и их образов в сознании с другой стороны (а тот, кто не согласен с такой трактовкой, пусть идет лесом! . Тот факт, что мы со своим сознанием тоже вписаны в реальное пространство, наряду с прочими объектами, ничуть не мешает такому рассмотрению, поскольку в данном случае интерес прикован не к тому, где что находится, а к тому как первое и второе относятся друг к другу.   

С формально-математической точки зрения это вопрос о связи между двумя разными множествами отношениями соответствия или подобия. Самым сильным отношением подобия является ТОЖДЕСТВО, и в этом случае второе пространство населено полными копиями всего того, что есть в первом пространстве. Чуть меньшим подобием обладают СДВИГ, ПОВОРОТ и ОТРАЖЕНИЕ. Все эти три операции НЕ деформируют оригинал, сохраняя внутри своего результата все те же отношения, что и в оригинале. Здесь мы видим, что математический смысл термина "отражения" гораздо требовательнее к качеству отражения, нежели способно давать зеркало. А если он и используется в отношении зеркального отражения, то лишь из-за свойства менять местами правое и левое.   

Еще меньше соответствия дают ПРОЕКЦИИ содержимого оригинального пространства на его оси или плоскости внутри него (в общем случае на его подпространства меньшей размерности), или в другие пространства. В этом случае проекции являют собой скорее тени, чем копии оригинала. Ну, а сам термин "проектор" возник как название того механизма, который это проектирует, аналогично зеркалу, которое является механизмом, который отражает. Тем не менее, отношения тождества, сдвига, поворота и отражения вполне можно считать частными случаями проекции, когда ее результат близок к оригиналу.   

Вот и наше сознание воспринимает реальность все-таки скорее как проекцию, нежели как отражение, хотя термин "отражение" очень часто используется в роли обозначения типа соответствия между образами в сознания и их оригиналами в реальности. В принципе, это допустимо, поскольку и в отношении зеркала отражение трактуется лишь по части отражения света, но не самого оригинала. А нам для философских целей интересны отношения образа и оригинала непосредственно, а не как игры света в оптических приборах.   

Короче говоря, при переходе от содержимого реального пространства к образам в сознании, в лучшем случае, соблюдается только соответствие, но нет подобия (в той мере, в какой хотелось бы). Потому так и получается, что термин "проекция" отражает суть дела лучше, тем термин "отражение".

Кстати эта идея была высказана еще Платоном  http://vikent.ru/enc/1210/ охарактеризовавшим образы нашего восприятия, как тени на стенах пещеры. И, несмотря на то, что его аналогия не раз подвергалась критике (в т.ч. и со стороны материализма), в данном вопросе Платон был совершенно прав. Только здесь не надо понимать тень слишком уж примитивно, поскольку примитивны лишь тени на стене от падающего света, но в случае более многомерных проекций "теневой мир" может быть сколь угодно богат.  Вот и П.Д.Успенский тоже придерживался весьма сходных представлений. Причем у него в рассуждениях фактически был использован проектор в его чистом математическом смысле. И хотя в те времена термин "проектор" еще в обиход не вошел, не остается ни малейших сомнений, что Успенский имел в виду именно его. Ровно в том же смысле он противопоставляет 4-мерную Реальность с большой буквы с нашим 3-мерным ее описанием. Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является чересчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.   

Но тогда и время было другое, когда многомерная геометрия активно выгрызала себе право на роль описателя реальности, тогда как традиционно она ассоциировались лишь с геометрическими фигурами. Со времен землемерия геометрия сильно повзрослела, успев ассимилировать очень многое из алгебры и практически доказав свою силу в астрономии. К тому времени математика в целом уже слишком усложнилась для того, чтобы ее образы в человеческом сознании могли сохранить зримые формы. А это было необходимым, чтобы сознание могло ими оперировать напрямую, а не в виде тождественных преобразований на бумаге. Тогда как геометрические образы и аналогии все еще оставались способными удовлетворять требованию зримости.   

Самым первым крупным прорывом того времени (а Успенский несомненно был тому свидетелем) была специальная теория относительности (СТО) Эйнштейна, где в описании Вселенной наряду с пространственными координатами появилась 4-ая, временная координата. Это вылилось в ликование под лозунгом "наш мир четырехмерен!" среди многих, в числе которых был и Успенский. Между тем ликовать следовало совершенно по иному поводу - по поводу того, что многомерная геометрия наконец-то прошибла негласный запрет на использование "неметрических" размерностей в понятии пространства. А, стало быть, область ее деятельности вышла за пределы геометрических фигур, предельно приблизившись к описанию реальности в самых крупномасштабных ее формах. После этого сам термин "пространство" в математике был подвергнут ревизии, по результатам которой с понятия  "пространство" снималось требование, чтобы его координаты были маркированы обязательно в метрах (или иных единицах длины).   

Следующий крупный прорыв многомерной геометрии "в жизнь" произошел в квантовой механике (КМ) примерно в одно и то же время. На этот раз геометрия решительно вторглась в микромир, причем всё в том же "неметрическом" качестве, совершив своим проявлением полный фурор. Тут уже появились не только всевозможные фазовые пространства, но даже пространства с комплексно/мнимыми координатами.   

То, что оба прорыва - в макромир (СТО) и в микромир (КМ) произошли практически в одном десятилетии явственно свидетельствует о том, что напор был очень силен и давно уже назрел. Причем завоевание многомерной геометрии даже превысили все ожидания, поскольку ней удалось не просто выйти за пределы своих традиционных понятий (пространство, измерения, расстояние и др.), но и расшить сферу эти понятий на новую территорию! Т.е. геометрия потребовала больших прав не только для себя, но и для всех ранее созданных ею понятий. Например, длину теперь стало  допустимо измерять в крокозяблах , если соответствующее пространство не относится к габаритному.
   
Та метаморфоза, про которую только что рассказала, имеет самое прямое отношение к философии, т.к. именно после расширения понятия "пространства" приобрели и расширенный смысл и все производные от него операции, как внутри самого пространства, так и в отношении разных пространств между собой. Вот и нашего "отражения" это касается в первую очередь. После происшедшей с пространством метаморфозы выяснилось, что реальность имеет не 3 измерения и не 4, а бесконечно много. Правда с той оговоркой, что большинство этих размерностей являются уже не погонными метрами расстояния, а оценивают те или иные качественные стороны реальности. В таком представлении количество подменяет качество в описании реальности за счет того, что пространство описания выбирается сильно специфическим в отношении своих размерностей и декларируемой метрики.   

В расширенном понятии пространства оно вбирает в себя не только расстояние и взаимное расположение объектов относительно друг друга, но и фактически всю структуру реальности, поскольку структурные особенности легко могут быть интерпретированы, как геометрические. Соответственно этому, образы в сознании человека тоже получают статус самостоятельного пространства (тождественного по смыслу понятию "субъективный мир"), а его отношения с пространством реальности ("объективным миром") описывается, как проекция второго в первое. Отсюда и актуализация термина "проектор" и новая жизнь понятия "отражение", которое в случае своего применения в отношении отражения одного пространства в другое, приобретает смысл проектора, а потому и может служить его синонимом в философских рассуждениях, чтобы избежать излишней математичности.

Тихон:
- Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

   Да, вмятина тоже является частным случаем отражения/проектирования одной структуры/пространства (того, что нанесло вмятину) в другое (то, что смялось под этим воздействием). Но "материальность" не является здесь необходимым требованием. Например, от удара по лбу вмятина может не возникнуть, но настроение быть испорчено . И вот это влияние на настроение тоже может с полным правом быть интерпретировано, как вмятина, но только геометрической формы, а какой-то психической настройки.

Евгений:
- Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают. Разное время жизни у них может быть.

    Несущественно в свете моей предыдущей реплики - материальность и долгожительство не имеют отношения к отражению в контексте восприятия.

К7:
- Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.

    Это верно, к деформации применимо все то, что я сказала в отношении вмятины. Здесь вмятина - частный случай деформации.

Евгений:
- на практике деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.

    Тоже верно.

Вадим:
- Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.

   Действительно в термин "отражение" просочилось очень многое из того, что определенно мешает его использовать в качестве обозначения отношения образов в сознании к своим реальным прототипам. А потому я и начала свои комментарии довольно пространным, но в данном случае необходимым, обсуждением термина "отражение". Еще раз повторюсь: "термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того, что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует". В данном случае способность зеркала отражать световые лучи в противоположную сторону является как раз той спецификой зеркала, которая при рассмотрении этой проблемы неуместна.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=12510.msg236476#msg236476

[Вадим]

Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.

Я тоже не вижу "никакого логического изъяна"
В тумане поверхностных аналогий бессмысленно искать хоть что-то "логическое"... даже изъян


Но мне интересно другое, что именно не нравится в этой конструкции твоему ЭЦ?

[Evgeny]

Я не то, чтобы "удовлетворяюсь" - мне (моему ЭЦ) эта идея не очень нравится - но не вижу в  ней никакого логического изъяна.

[Вадим]

Ты вообще с кем общаешься, точно со мной?

Кроме одного пункта - неприятия идеи отражения как атрибута сознания - я тебя вообще не узнаю. Может, пообщаемся в другой раз?

Да не то, чтобы неприятия... Я просто в толк не могу взять - в чем тут идея!
Я некоторое время трачу на выяснение того, действительно ли человек способен удовлетвориться подобной "идеей"... А потом теряю интерес.


По-моему, я всегда такой манерой отличался. Или я из-за чего-то другого выгляжу нынче как "сам не свой"...

[Evgeny]

Ты вообще с кем общаешься, точно со мной?

Кроме одного пункта - неприятия идеи отражения как атрибута сознания - я тебя вообще не узнаю. Может, пообщаемся в другой раз?

[Вадим]

...Ты уверен? Что "отражение" из теории попало в бытовой язык?

Тебе действительно это так важно?
Это просто мое мнение, только и всего.


В бытовой язык попало не слово "отражение", а значение слова "отражение", на основе которого была выработана "теория отражения" в применении к вопросам восприятия (психика, сознание и пр.)


Выражения типа "Глаза - зеркало души" давно имеют хождение, но они означают лишь достаточно метафорическое и поверхностное сравнение. Строить на этом действительное понимание процесса восприятия, сознавания и осознания - это тоже самое, что опираясь на выражение "Искры из глаз" строить теорию зрения по аналогии, скажем, со сварочным аппаратом.


Если тебе хочется заниматься подобным, то я мешать не буду.

Типа, никто не говорил "мое отражение в зеркале" (или на поверхности воды), пока философы не разработали теорию отражения? Очень странное заявление.

Ну вот ты сам серьезно спрашиваешь такое?
Честно скажу, если бы я предполагал, что кто-то может делать такие заявления - я вряд ли стал бы всерьез поддерживать разговор с этим человеком.


Я видимо действительно не способен выражаться настолько ясно, чтобы не быть обвиненным в порождении настолько идиотских заявлений. Ты вообще с кем общаешься, точно со мной?

[Evgeny]

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.

Ты уверен? Что "отражение" из теории попало в бытовой язык? Типа, никто не говорил "мое отражение в зеркале" (или на поверхности воды), пока философы не разработали теорию отражения? Очень странное заявление.

[Вадим]

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.

Если отражение - это рефлексия, то впечатление - импрессия. Оттиск, значит. Как ты позволяешь Гурджиеву использовать слова не в исходном значении?

Ну дык я и говорю, впечатление - это принятие оттиска. Все в ажуре у Гурджиева 
Не понял твоей претензии.

..Ты "доказал", что тебе нужно вот это значение слова. А мне нужно другое. Ну не запретишь использовать обычное слово русского языка в его обычном значении, сколько бы этих значений ни было. Кончай про филологию.

Да пожалуйста 
Ну как я могу тебе что-то запретить?
Нравится говорить тебе так - говори. В чем проблема...

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.

То есть, рефлексия для вас равнозначна осознанности-сознанию?
Или, я чего-то не понимаю..))

С чего это вдруг?
Это скорее у вас должна быть такая равнозначность.
Вы же сознание рассматриваете сквозь призму "отражения"

[Evgeny]

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.

Если отражение - это рефлексия, то впечатление - импрессия. Оттиск, значит. Как ты позволяешь Гурджиеву использовать слова не в исходном значении?

[Evgeny]

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Ч.т.з.

Ч.т. что? Ты "доказал", что тебе нужно вот это значение слова. А мне нужно другое. Ну не запретишь использовать обычное слово русского языка в его обычном значении, сколько бы этих значений ни было. Кончай про филологию.

[Evgeny]

...
На картине - слои краски с разной способностью к поглощению света.

Но ты вероятно скажешь - на картине "отражение замысла художника"  

И это тоже, но пока я о другом. Краска накладывается определенным "образом" (или, как ты ниже говоришь, "макаром"), что и позволяет создать отражение. Макар позволяет сохранить и передать информацию, что и составляет суть отражения.

Суть отражения - изменение направления светового потока. Какое еще "сохранение информации"?


1) Краска накладывается не образом - она накладывается художником. А вот у него есть образ. В сознании. И он кладет краску таким способом - чтобы эти пятна краски при восприятии другим человеком вызывали у того в сознании образ.
Близкий к задуманному.

...На амальгаме??
Это каким таким макаром еще...

Каким макаром - это вопрос к физикам и химикам. Они тебе лучше опишут, что происходит с амальгамой, когда на нее падает свет, "отраженный" от объекта.

2)Химики скажут - ничего с ней не происходит... кроме возможно окисления и прочих реакций ведущих со временем к распаду и утрате свойств.


А физики скажут то же самое, что и вики. Происходит изменение направления светового потока. То есть отражение.


Если начнешь допекать их - как с их точки зрения амальгама получает, хранит и передает "образ" - они, физик с химиком, будут долго смеяться

1) Допустим, у меня фонарь под глазом или бородавка на носу. Видно ли это из моего отражения в зеркале? Значит, зеркало передало информацию о фонаре и бородавке. Что оно ее не сохранило в себе- так есть и такие отражатели, которые хранят. Картина, например. Конечно, художник меня изобразит таким, каким видит или каким я хочу себя видеть. Например, без фонаря и бородавки. Или наоборот, карикатуру сделает. Но если он хочет добиться портретного сходства, то отразит много моих черт как они есть.


2) Ну, если поток света изменил направление, значит, он взаимодействовал с зеркалом? Значит, в зеркале что-то происходило? А если что-то в нем происходило, значит, оно как-то изменялось? Вот эти изменения и содержали информацию об отражаемом объекте. Это даже ежику понятно, а физику нет?