О сознании в ЧП

[Вадим]

Вот еще определение психики из учебника:


"Психика – это свойство мозга воспринимать и оценивать окружающий мир, воссоздавать на основе этого внутренний субъективный образ мира и образ самого себя в нем (мировоззрение), определять, исходя из этого, стратегию и тактику своего поведения и деятельности.

Вот сразу видно, что составители подобных определений не уделяют должного внимания проверке точности и ясности своей мысли.
"Мозг воссоздает образ себя (мозга) и определяет стратегию"...


Ну и кто способен всерьез воспринимать такие определения ?

Но для себя зафиксируем важный для нас тезис:
"Психика - свойство мозга"

Идем дальше:

Сознание – высшая форма отражательной способности мозга.

Отсюда видно, что "сознание - это высшая форма способности".


Не тратя времени на мелкие переходы, сводим тезисы к одному знаменателю:
Либо "Психика" является также - способностью, либо следовало бы заявить - "Сознание - это высшая форма свойства мозга".


Если мы не говорим о "психике" как о "способности" - мы не имеем права использовать термины в качестве синонимов. А это в так называемой "психологической учебной литературе" происходит сплошь и рядом.


Это беллетристика, а не специальная литература, кого и чему можно научить по таким "учебникам"...

Значительный удельный вес в психике человека составляет форма бессознательного, или неосознаваемого.

Что у нас тут:
"Бессознательное или неосознаваемое" является формой. Понятно, что низшей... Осталось понять, формой чего - свойства или способности. 


Здесь я показываю, что составители подобных определений весьма методологически небрежны и часто грешат против основ логики и научной систематики.
Это можно сказать, косвенная предпосылка моего определения. Но отчасти и практический вывод, о котором ты спрашивал.

В нем представлены привычки, различные автоматизмы (например, ходьба), влечения, интуиция. Как правило, любой психический акт начинается как бессознательный и лишь потом осознается.

А здесь чисто практическая безграмотность.
Автоматизм начинается с выработки нового двигательного навыка, который сначала осознается, а лишь потом переходит в неосознаваемый вид.

Во многих случаях сознание не является необходимостью, и соответствующие образы остаются в неосознаваемом (например, неясные, «смутные» ощущения внутренних органов, скелетной мускулатуры и т.д.). "

"Сознание не является необходимым..."
Вот интересно, это относится также и к автоматизмам?


Вот главный теоретический вывод - мое определение позволяет избегать таких и подобных ляпов в основах психологии. А такими кривыми определениями переполнены учебники и справочники по психологии.


Осознание может не всегда являться необходимостью.
Конечно, для сокрытия всех этих несообразностей используется простой прием - тасуются термины "бессознантельное" и "несознаваемое" как полные синонимы.


Вот смотри, "неясные, смутные ощущения" можно приписать к "неосознаваемому".
Но "бессознательное" то  - сюда уже не ляжет. Так как налицо явная смысловая разница понятий-отрицаний (бес-сознательное НЕ РАВНО не-осознаваемому), очевидна и смысловая разница исходных понятий "сознания" и "осознания".


Другой прием - постоянно тасовать понятия "свойства" и "способности", не давая им содержательного определения и используя их как синонимы.

[Evgeny]

Вот еще определение психики из учебника:


"Психика – это свойство мозга воспринимать и оценивать окружающий мир, воссоздавать на основе этого внутренний субъективный образ мира и образ самого себя в нем (мировоззрение), определять, исходя из этого, стратегию и тактику своего поведения и деятельности.

Психика человека устроена таким образом, что образ мира, формирующийся в ней, отличается от истинного, объективно существующего прежде всего тем, что обязательно эмоционально, чувственно окрашен. Человек всегда пристрастен в построении внутренней картины мира, поэтому в ряде случаев возможно значительное искажение восприятия. Кроме того, на восприятие влияют желания, потребности, интересы человека и его прошлый опыт (память).
По формам отражения (взаимодействия) с окружающим миром в психике можно выделить два компонента, в какой-то степени самостоятельных и вместе с тем тесно взаимосвязанных, – сознание и бессознательное (неосознаваемое). Сознание – высшая форма отражательной способности мозга. Благодаря ему человек может отдавать себе отчет в своих мыслях, чувствах, поступках и т.д. и при необходимости контролировать их.
Значительный удельный вес в психике человека составляет форма бессознательного, или неосознаваемого. В нем представлены привычки, различные автоматизмы (например, ходьба), влечения, интуиция. Как правило, любой психический акт начинается как бессознательный и лишь потом осознается. Во многих случаях сознание не является необходимостью, и соответствующие образы остаются в неосознаваемом (например, неясные, «смутные» ощущения внутренних органов, скелетной мускулатуры и т.д.). "

[Evgeny]

[Я имел в виду, что нечто (сознание) не может возникать из взаимодействия чего-то (центров) и ОДНОВРЕМЕННО иметься у каждого из этих чего-то (центров) в качестве своей принадлежности.

Кстати, а где Успенский писал, что у каждого центра есть сознание?

[Evgeny]

Слушай, я не слишком занудствую? Мне как раз твое определение сознания очень нравится, поэтому и достаю тебя, что бы ты его довел до ума.

Даже и не знаю...
А в чем нужно довести его до ума? Конкретней...
Каким критериям оно должно начать соответствовать?

А вот каким критериям. Сказавший "а" должен сказать и какое-нибудь "б". Из того, что сознание есть среда... следует хоть какой-нибудь вывод, хучь теоретический, хучь практический?

[картина]

Но вы все же помогли бы Евгению с "психикой"

Помогать так обоим
Вот мой совет: увлекшись полемикой, не..ээ)))) позволяйте психике выйти из равновесия.

[Вадим]

Фи(( последнее время вы существенного ничего здесь не сказали, лишь только за слова цепляетесь..

Скорее за слова цепляетесь вы и некоторые еще.
Я лишь "крючки" скидываю...


Чтобы писать "существенное" - нужно иметь существенную проблематику. А тут все какие-то мелкие буквалистские наскоки в основном.
Вот Евгений может быть критерии предложит, по которым можно определение оценить...

P.S. Что там со слоями в продолжении? Центры решили не включать?
Хотя бы под замком..

Да со слоями-то я вроде бы закончил...
А с центрами да, обещал продолжение.


Но вы все же помогли бы Евгению с "психикой"

[картина]

Знаете поговорку: одна голова хорошо, а две лучше

У моих знакомых, которые жили в районе ядерного полигона, я слышал другую поговорку:
"Одна голова хорошо, а две - уже некрасиво."

Я имел в виду, что нечто (сознание) не может возникать из взаимодействия чего-то (центров) и ОДНОВРЕМЕННО иметься у каждого из этих чего-то (центров) в качестве своей принадлежности.

При взаимодействии возникает повышенное состояние сознания, может, вы его называете Осознание?

Так, картина, по-моему вы заразились от Корнака дурной привычкой мешать термины из разных источников
Разве Успенский писал что "при наблюдении центров возникает повышенное состояние сознания"... Он писал - "возникает сознание".

Фи(( последнее время вы существенного ничего здесь не сказали, лишь только за слова цепляетесь..
Может сами, с района, что-нибудь подцепили?


P.S. Что там со слоями в продолжении? Центры решили не включать?
Хотя бы под замком..

[Вадим]

Тут "психика" определяется через "душевное"?
А что такое "душевное"?

Понятия не имею. Психическое, наверное. Я же взял первое определение психики, которое мне попалось в википедии. А что, надо было у Немова брать? Вот тебе по Немову, пока Андрей не пришел и нас не заругал:


ПСИХИКА — общее понятие, обозначающее совокупность всех психических явлений, изучаемых в психологии.

Просто пойми, зачем я с тебя определения требую.
По законам логики, все эти псевдо-определения: "психика - совокупность психического" и "психическое - принадлежащее психике" заведому должны  идти в топку
Хоть они Немовские, хоть какие...

Ну что, легче стало? Все равно "совокупность".

Совокупность не пойми чего - не становится чем-то понятным, если это - совокупнось.

И ваще. Вопрос про психику был не ко мне, а к тебе. Может, и нет никакой "психики", и не надо тогда определения, как ты  думаешь?

"Психику" придумали, когда стало не модно упоминать Душу. Естественно, все, что раньше приписывали Душе - не глядя переписали на счет "психики"...
Серьезного обоснования существования "психики" вероятно не существует. 

Евгений, ты не знаешь, что такое образ?
Представь себе... что-нибудь. Представил? Это образ.
Теперь посмотри на что-нибудь... Посмотрел? То, что ты увидел - тоже образ. 

А к чему это? То, что сформировалось в бессознательном - тоже образ.

Что мы могли бы сказать о "формировании образов в бессознательном", если бы не имели дела с "образами в сознательном"?
Ссылка на "бессознательное" - такая же, как и ссылка на "психику"...

По Успенскому нет никакого "бессознательного".

Так ведь по Успенскому твоего определения сознания как среды тоже нету.

А это при чем? Как одно с другим связано?

Ну так другая комната, в которую надо лезть через форточку, и есть бессознательное, а вместе психика.

Ну да, а если останешься жить в этой  комнате, то первая станет для тебя - "бессознательным"?

Слушай, я не слишком занудствую? Мне как раз твое определение сознания очень нравится, поэтому и достаю тебя, что бы ты его довел до ума.

Даже и не знаю...
А в чем нужно довести его до ума? Конкретней...
Каким критериям оно должно начать соответствовать?
Чтобы не было занудства - нужно действовать строго методологически.

[Evgeny]

Тут "психика" определяется через "душевное"?
А что такое "душевное"?

Понятия не имею. Психическое, наверное. Я же взял первое определение психики, которое мне попалось в википедии. А что, надо было у Немова брать? Вот тебе по Немову, пока Андрей не пришел и нас не заругал:


ПСИХИКА — общее понятие, обозначающее совокупность всех психических явлений, изучаемых в психологии.




Ну что, легче стало? Все равно "совокупность". И ваще. Вопрос про психику был не ко мне, а к тебе. Может, и нет никакой "психики", и не надо тогда определения, как ты  думаешь?

Евгений, ты не знаешь, что такое образ?
Представь себе... что-нибудь. Представил? Это образ.
Теперь посмотри на что-нибудь... Посмотрел? То, что ты увидел - тоже образ. 

А к чему это? То, что сформировалось в бессознательном - тоже образ.

До сих пор я думал, что психика  включает сознание и бессознательное.

По Успенскому нет никакого "бессознательного".

Так ведь по Успенскому твоего определения сознания как среды тоже нету.

Поэтому мы и сталкиваемся с сознанием напрямую, а (остальную) психику надо извлекать разными непрямыми методами.

Конечно, привычка жить в одной комнате - это так просто не преодолеть...
В другую комнату нельзя пройти по коридору, нужно обязательно лезть через окно или по вентиляционной шахте

Ну так другая комната, в которую надо лезть через форточку, и есть бессознательное, а вместе психика.


Слушай, я не слишком занудствую? Мне как раз твое определение сознания очень нравится, поэтому и достаю тебя, что бы ты его довел до ума.

[Вадим]

...А что такое "психика"?
С Сознанием мы сталкиваемся напрямую, а "психика" - это нечто отвлеченно-теоретическое.

На самом деле это был один вопрос. Первое из попавшихся мне определений психики "Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.)". 
Тут "психика" определяется через "душевное"?
А что такое "душевное"?

Если "образы" - это и есть явления и процессы, то получается, что психика - это совокупность, а сознание - место для хранения этой совокупности, так что ли.

Евгений, ты не знаешь, что такое образ?
Представь себе... что-нибудь. Представил? Это образ.
Теперь посмотри на что-нибудь... Посмотрел? То, что ты увидел - тоже образ. 

До сих пор я думал, что психика  включает сознание и бессознательное.

По Успенскому нет никакого "бессознательного". То, что сейчас "бессознательное", завтра становится - "сознательным". Это как жить в доме из двух одинаковых комнат, и постоянно пользоваться только одной комнатой. Вторая комната тогда будет - таинственной, неведомой - "бессознательной"

Поэтому мы и сталкиваемся с сознанием напрямую, а (остальную) психику надо извлекать разными непрямыми методами.

Конечно, привычка жить в одной комнате - это так просто не преодолеть...
В другую комнату нельзя пройти по коридору, нужно обязательно лезть через окно или по вентиляционной шахте  

[Вадим]

Это у КК есть такой центр (второго Кольца) — Воля. Или ты у Успенского про него нашел что-нибудь?

Вообще-то я предложил к рассмотрению новый центр Воля в свете узнанного у Болдачева. Его концепция не подразумевает принадлежности воли сознанию. Поэтому я и предложил выход.

Какой еще выход...
Почему ты все время сам съезжаешь с темы, да еще и считаешь это "выходом"?
Тема - сознание.


P.S. К тому же непонятно, откуда этот Болдачев "попер" свой "центр воли"...
Нет, он может быть и сам придумал, но ты же вечно подразумеваешь у всех плагиат. Вот и разберись там, проведи расследование, что ли

[Вадим]

Я имел в виду, что нечто (сознание) не может возникать из взаимодействия чего-то (центров) и ОДНОВРЕМЕННО иметься у каждого из этих чего-то (центров) в качестве своей принадлежности.

При взаимодействии возникает повышенное состояние сознания, может, вы его называете Осознание?

Так, картина, по-моему вы заразились от Корнака дурной привычкой мешать термины из разных источников
Разве Успенский писал что "при наблюдении центров возникает повышенное состояние сознания"... Он писал - "возникает сознание".

Знаете поговорку: одна голова хорошо, а две лучше

У моих знакомых, которые жили в районе ядерного полигона, я слышал другую поговорку:
"Одна голова хорошо, а две - уже некрасиво."

[Evgeny]

Вообще-то я предложил к рассмотрению новый центр Воля в свете узнанного у Болдачева. Его концепция не подразумевает принадлежности воли сознанию. Поэтому я и предложил выход.

ИМХО, либо воли нет вообще (это иллюзия, вызванная нашим непониманием функционирования машины), либо это отдельный феномен, машине - а значит и центрам - не принадлежащий. Правда, "центры" ГИГ использовал в разных смыслах - магнетический центр, центр тяжести (для человека №1 в ИЦ, №2 в ЭЦ и т.д.). В таком смысле можно говорить и о некоем "центре воли", но не в ряду ДЦ, ЭЦ, ИЦ.  "Центром воли" может быть и сущность, и магнетический центр...

[Evgeny]

Тогда вернемся к твоему афоризму.

сознание и есть среда, в которой хранятся схемы - образы тел, образы миров, образы распознавания и образы действий.

1. Почему не сундук?

Сундук с образами?
Это был бы замечательный волшебный сундук...


Но вообще, если ты хотел пошутить таким способом, то мог бы придумать что-то поинтереснее, например спросить - "Почему не пятница?"

2. Чем отличается сознание от психики?

Хороший вопрос.
А что такое "психика"?
С Сознанием мы сталкиваемся напрямую, а "психика" - это нечто отвлеченно-теоретическое.

На самом деле это был один вопрос. Первое из попавшихся мне определений психики "Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.)". 


Если "образы" - это и есть явления и процессы, то получается, что психика - это совокупность, а сознание - место для хранения этой совокупности, так что ли.  До сих пор я думал, что психика  включает сознание и бессознательное. Поэтому мы и сталкиваемся с сознанием напрямую, а (остальную) психику надо извлекать разными непрямыми методами. Психика, в основном, машина, а сознание - не машина.

[Корнак7]

Опять же кольца какие-то. Они же не из Успенского? Не? Тогда зачем они в этой теме?

Мне показалось — это ты их сюда прикатил, нет разве...

Самоосознание тесно граничит с "ощущением" воли.
Что если самоознание причислить к проявлению специального центра? Центру Воли.

Это у КК есть такой центр (второго Кольца) — Воля. Или ты у Успенского про него нашел что-нибудь?

Вообще-то я предложил к рассмотрению новый центр Воля в свете узнанного у Болдачева. Его концепция не подразумевает принадлежности воли сознанию. Поэтому я и предложил выход.