О сознании

[Корнак7]

Вы, вероятно, знакомы с одним из правил теории перевода: один и тот же термин оригинала надо переводить одним и тем же термином другого языка. Иначе читатель не сможет представить себе текст оригинала

А если все-таки отдать предпочтение контексту и использовать дополнительный набор синонимов, согласно этому контексту?

[Пророк]

Когда пытаются сделать машину похожую на человека в плане интеллекта не учитывают что у людей свои специфические алгоритмы и они зарыты глубоко в мозгу, что они из себя представляют никто не знает, знают только их внешнее проявление. Поэтому неизбежно алгоритмы машины будут отличатся от человеческих...

[Вадим]

...
Интересно, как бы разработчики этой программы ответили на вопрос "чем является сознание?".

Они же моделируют способность человека манипулировать знаковыми средствами выражения знания... Соответственно, они могли бы сказать - "а какое нам дело до сознания, судьи-то оценивают манипуляции машины со знанием...

Их программа прошла тест Тьюринга.

Ну, там в статье сказано, что это с большой натяжкой можно засчитать как прохождение теста
Что это вы тут взялись выдавать желаемое за действительное... Заразились у разработчиков "искусственного бессознательного сознания"?
 

А Корнак, например, критерии, похожие на тест Тьюринга, выдавал в качестве признаков наличия сознания, насколько я помню.

А точно выдавал?
Вы ничего не напутали?
Что это вообще за расплывчатые формулировки - "критерии, похожие на тест Тьюринга"
Цытату в студию!

Т.е. получается, что те, кто болтают об осознанности, не могут применить свои знания на практике, а те кто вместо разговоров "просматриваютт логи", создают искусственное сознание.

Те, кто создают "имитацию 13-летнего украинского мальчика", наверняка не так наивны, как вы.
Они вряд ли будут заниматься самообманом и полагать - что имитируют "сознание".


А вот ваша болтовня об "искусственном интеллекте", который вы натужно пытаетесь выдать за "искусственное сознание" - попахивает не очень хорошо...
Идите лучше... "логи читайте" 

[Виталий.]

...
Лирическое отступление. Заметка от 9 июня 2014г. "Компьютеру впервые удалось притвориться человеком", также "Создатель бота «Евгений Густман» Владимир Веселов ответил «научной общественности»". Интересно, как бы разработчики этой программы ответили на вопрос "чем является сознание?".

Они же моделируют способность человека манипулировать знаковыми средствами выражения знания... Соответственно, они могли бы сказать - "а какое нам дело до сознания, судьи-то оценивают манипуляции машины со знанием...

Их программа прошла тест Тьюринга. А Корнак, например, критерии, похожие на тест Тьюринга, выдавал в качестве признаков наличия сознания, насколько я помню.
Т.е. получается, что те, кто болтают об осознанности, не могут применить свои знания на практике, а те кто вместо разговоров "просматриваютт логи", создают искусственное сознание.

[Вадим]

...
Лирическое отступление. Заметка от 9 июня 2014г. "Компьютеру впервые удалось притвориться человеком", также "Создатель бота «Евгений Густман» Владимир Веселов ответил «научной общественности»". Интересно, как бы разработчики этой программы ответили на вопрос "чем является сознание?".

Они же моделируют способность человека манипулировать знаковыми средствами выражения знания... Соответственно, они могли бы сказать - "а какое нам дело до сознания, судьи-то оценивают манипуляции машины со знанием... [size=78%]"[/size]

[Виталий.]

Существует как минимум три разновидности осведомленности: представление о действии, понимание цели и сенсомоторная осведомленность, каждая из которых может быть осознаваема или нет.
...
Вследствие того, что объекты осведомленности часто бывают осознаваемы - различие между знанием и осознанием размыто и эти слова используются как синонимы.

Существует как минимум три разновидности знания: знание о действии, знание цели и сенсомоторное знание, каждая из которых может быть осознаваемо или нет.
...
Вследствие того, что объекты знания часто бывают осознаваемы - различие между знанием и осознанием размыто и эти слова используются как синонимы.

Ну и что в сущности изменилось?
 
Дало нам что-то это правило в данном конкретном случае?

Об этом пусть кто-то другой судит.

[Вадим]

Вы, кстати, напрасно вырезали фразы до и после приведенного отрывка. Я приведу их:
There are at least three types of awareness:[8] agency awareness, goal awareness, and sensorimotor awareness, which may also be conscious or not.
Существует как минимум три разновидности осведомленности: представление о действии, понимание цели и сенсомоторная осведомленность, каждая из которых может быть осознаваема или нет.
...
Because objects of awareness are often conscious, the distinction between awareness and consciousness is frequently blurred or they are used as synonyms
Вследствие того, что объекты осведомленности часто бывают осознаваемы - различие между знанием и осознанием размыто и эти слова используются как синонимы.

Вы, вероятно, знакомы с одним из правил теории перевода: один и тот же термин оригинала надо переводить одним и тем же термином другого языка. Иначе читатель не сможет представить себе текст оригинала и делать, если это потребуется, замену слов, как вы однажды писали в этой теме. Вы же переводили "awareness" в двух предложениях 3-мя терминами: "осведомленность", "представление", "осознание". ..

Вы плохо считаете - не 3-мя, а 4-мя... "Знание" упустили


Но перевод легко исправить под правило:
Существует как минимум три разновидности знания: знание о действии, знание цели и сенсомоторное знание, каждая из которых может быть осознаваемо или нет.
...
Вследствие того, что объекты знания часто бывают осознаваемы - различие между знанием и осознанием размыто и эти слова используются как синонимы.


Ну и что в сущности изменилось?
 
Дало нам что-то это правило в данном конкретном случае?
Можно с таким же успехом "знание" заменить на "осведомленность"... Просто звучать будет длинно и несколько утомительно 

[Виталий.]

Вы, кстати, напрасно вырезали фразы до и после приведенного отрывка. Я приведу их:
There are at least three types of awareness:[8] agency awareness, goal awareness, and sensorimotor awareness, which may also be conscious or not.
Существует как минимум три разновидности осведомленности: представление о действии, понимание цели и сенсомоторная осведомленность, каждая из которых может быть осознаваема или нет.
...
Because objects of awareness are often conscious, the distinction between awareness and consciousness is frequently blurred or they are used as synonyms
Вследствие того, что объекты осведомленности часто бывают осознаваемы - различие между знанием и осознанием размыто и эти слова используются как синонимы.

Вы, вероятно, знакомы с одним из правил теории перевода: один и тот же термин оригинала надо переводить одним и тем же термином другого языка. Иначе читатель не сможет представить себе текст оригинала и делать, если это потребуется, замену слов, как вы однажды писали в этой теме. Вы же переводили "awareness" в двух предложениях 3-мя терминами: "осведомленность", "представление", "осознание". А если еще и "consciousness" переводить несколькими терминами... то это будет круто.

[Вадим]

...
P.s.
1) Коншеснес, а не конскьюзнес.

Я в курсе

Кто бы сомневался

Вы, кстати, зря иронизируете в данном случае. У меня это слово просто связалось с выражением "икскьюз ми". Я, по малости лет, считал, что это означает "сознаюсь, мол, виноват"... И слово consciousness, имеющее отношение к сознательности, естественно прочиталось по аналогии. И даже узнав транскрипцию позже, мне она казалось какой-то противоестественной.
И даже выяснив позже, что икскьюз и конкьюз не однокоренные, я сохраняю первое впечатление о звучании. Я ведь и не претендую на хороший разговорный английский, сразу сказал.

...Но как бы вы перевели - понимание или осведомленность ...

Не скажу. Если есть желание поупражняться, то попробуйте перевести на русский язык следующий отрывок из Artificial consciousness:

For example, in agency awareness you may be aware that you performed a certain action yesterday, but are not now conscious of it. In goal awareness you may be aware that you must search for a lost object, but are not now conscious of it. In sensorimotor awareness, you may be aware that your hand is resting on an object, but are not now conscious of it.

Вы, кстати, напрасно вырезали фразы до и после приведенного отрывка. Я приведу их:
There are at least three types of awareness:[8] agency awareness, goal awareness, and sensorimotor awareness, which may also be conscious or not.
Существует как минимум три разновидности осведомленности: представление о действии, понимание цели и сенсомоторная осведомленность, каждая из которых может быть осознаваема или нет.
...
Because objects of awareness are often conscious, the distinction between awareness and consciousness is frequently blurred or they are used as synonyms
Вследствие того, что объекты осведомленности часто бывают осознаваемы - различие между знанием и осознанием размыто и эти слова используются как синонимы.

В качестве теста потом можно попробовать перевести на русский заголовок вот этой статьи из Википедии.

Это вы уже без меня, пожалуйста.

[Виталий.]

...
P.s.
1) Коншеснес, а не конскьюзнес.

Я в курсе

Кто бы сомневался
 

2) Говоря об осознанности не стоит забывать об "awareness".

Конечно не стоит.
Но как бы вы перевели - понимание или осведомленность ...

Не скажу. Если есть желание поупражняться, то попробуйте перевести на русский язык следующий отрывок из Artificial consciousness:

For example, in agency awareness you may be aware that you performed a certain action yesterday, but are not now conscious of it. In goal awareness you may be aware that you must search for a lost object, but are not now conscious of it. In sensorimotor awareness, you may be aware that your hand is resting on an object, but are not now conscious of it.

В качестве теста потом можно попробовать перевести на русский заголовок вот этой статьи из Википедии.

Лирическое отступление. Заметка от 9 июня 2014г. "Компьютеру впервые удалось притвориться человеком", также "Создатель бота «Евгений Густман» Владимир Веселов ответил «научной общественности»". Интересно, как бы разработчики этой программы ответили на вопрос "чем является сознание?".

[Вадим]

...
P.s.
1) Коншеснес, а не конскьюзнес.

Я в курсе
Но мне так привычней. Чтение на английском мне давалось легче, чем речь... Но говорить мне особо не с кем, поэтому я транскрибирую при чтении в вольном стиле...
Но вы вправе, конечно, меня поправить, чтобы не вводить никого в заблуждение.

2) Говоря об осознанности не стоит забывать об "awareness".

Конечно не стоит.
Но как бы вы перевели - понимание или осведомленность ...
Когда его переводят как "осознание", то здесь "осознание" просто не вполне точный и удачный перевод "понимания".


Кстати, "state of awareness" - это состояние осознанности, состояние осведомленности или состояние понимания...

[Виталий.]

Я думаю - сам предмет таков, что не может иметь адекватного отображения в большинстве современных языков. Четкие разграничения за последние 100-200 лет получает лишь то, что может быть внесено в прайс.

Это н.м.в. слишком сильное утверждение. Четкие разграничения д.б. также в технике и в производстве. Наверное, в качестве иллюстрации многим будет интересна статья Википедии "Искусственное сознание" -  о той области, где нужны точные термины не только для философских дискуссий но и для получения конкретных результатов. К сожалению, статья только на английском.
 
P.s.
1) Коншеснес, а не конскьюзнес.
2) Говоря об осознанности не стоит забывать об "awareness".

[Вадим]

...
Я часто использовал слово "сознание" и меня постоянно поправляли на "осознание", заверяя, что Кастанеда не пользовался термином "сознание".

Да, я тоже ловил себя на странном ощущении при чтении Кастаненды, когда появлялось слово "осознание". Когда я обратил внимание более пристально - я обнаружил, что сам при чтении "переназначаю" значения. В одном месте я считал нужны читать - осознание, в другом сознание.

В доказательство приводили оригинал с термином "сonsciousness".

Если перенести языковую логику с русского на английский - это слово сконструировано как "осознанность". Конструктивные возможности русского языка превосходят таковые английского. Нмв.

Но у меня есть возможность пользоваться услугами профессионального переводчика и плюс к этому я заглянул в новый большой английский словарь, в котором на первом месте значений этого слова стоит именно "сознание"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/20388/consciousness

Я думаю, это как раз тот случай - когда словарь НЕ знает.
Вопрос в том, кто автор данной словарной статьи, кто редактор...
То, что сложилась такая практика словоупотребления и обычай переводить кон-скьюз-нес словом со-зна-ние, а не словом со-зна-тель-ность... еще ничего не доказывает.
Дело в том, что размерность комбинаторной матрицы понятий русского языка, выражающих значения из данной области - ПРЕВОСХОДИТ размерность таковой английского языка.
Соответственно, перевод из одной системы обозначений в другую неизбежно связан с потерей смысловых градаций.
Если переводчик не обладает определенным опытом состояний (вроде состояния повышенного (о)-сознания) - неуспех точности перевода практически обеспечен.


Речь не идет о дискриминация одного языка перед другим. Я думаю - сам предмет таков, что не может иметь адекватного отображения в большинстве современных языков. Четкие разграничения за последние 100-200 лет получает лишь то, что может быть внесено в прайс. Что не имеет значения для рыночного сегментирования - постепенно утратило и дифференциацию на уровне словарей.

От "контекста" частично отрекаюсь. Важнее иметь опыт, чтобы понять текст.

Нужно иметь МНОГО опыта, чтобы понять контекст. И то, возможность ошибки заложена уже изначально в само соотношение матрицы значений разных языков.


...


P.S. Немного пробежавшись по текстам, посвященным идеям Кастанеды, пришел к такому выводу.
Сама концепция "зеркала" имеет основанием под собой установку человека на то, что его восприятие в целом соответствует миру, который он воспринимает. Идея Кастанеды этому в корне противоречит.


Человек "делает" свое восприятие посредством того, какие впечатления входят в его "пузырь восприятия". Но это можно понять только при условии проживания расширенного набора модальностей сознания/осознания.


Чисто с точки зрения переживаемой реальности сознание не может пониматься одним и тем же образом для людей с разным опытом в сфере о-сознания. Способность отождествить свое сознание с зеркалом зависит от степени жесткости/подвижности точки сборки. Вероятно, на это невозможно повлиять чисто вербальными средствами форума, но я все еще продолжаю исследовать возможности в данном направлении.

[Корнак7]

...На ПНе этот термин довольно долго разбирался. Сonsciousness можно перевести и как "сознание" и как "осознанность". Нужно контекст смотреть.

А точно можно?


Контекст тут совсем и не при чем. Только два "сталкера", хорошо владеющие языками, могут столковаться - одно явлением обозначают в разных языках этими словами или разные.

Я часто использовал слово "сознание" и меня постоянно поправляли на "осознание", заверяя, что Кастанеда не пользовался термином "сознание". В доказательство приводили оригинал с термином "сonsciousness".
Но у меня есть возможность пользоваться услугами профессионального переводчика и плюс к этому я заглянул в новый большой английский словарь, в котором на первом месте значений этого слова стоит именно "сознание"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/20388/consciousness


От "контекста" частично отрекаюсь. Важнее иметь опыт, чтобы понять текст.

[Вадим]

...На ПНе этот термин довольно долго разбирался. Сonsciousness можно перевести и как "сознание" и как "осознанность". Нужно контекст смотреть.

А точно можно?
Если психологи (и прочие с ними) не пришли к единому пониманию - что есть то, что в русском языке обозначается "сознанием" - то как можно вообще заявлять, что "вот это вот" в английском называется "конскьюзнесом"?


Контекст тут совсем и не при чем. Только два "сталкера", хорошо владеющие языками, могут столковаться - одно явлением обозначают в разных языках этими словами или разные.