Склонность к абсурду

[Тихон]

"Как можешь и насколько можешь" - то же самое, что и сидеть на берегу в мечтаниях. Глупая суета и глупая пассивность.
Форма разная.

Интересно.
Вы утверждаете, что делать==смотреть (умом, что важно, а не просто глазами) и НЕ-делать==Не-смотреть (по причине того, что убеждён в том, что ума-то нетути и смотреть нечем) суть одно и то же. И то, и другое - глупо, то есть без ума.

Это ж насколько крепко надо быть убеждённым в том, что ума в природе ваще не существует, чтобы приравнивать смотрение умом к глупости. Перед такой сильной верой в отсутствие ума можно только снять шляпу. Снимаю.

Только откуда может в таком случае взяться тоска по сонастройке? Коли ума не существует, то гвалт гарантирован, это-то уж как дважды два. И никакой искры понимания тоже быть не может - ведь, напомню, ума НЕТ ВАЩЕ.

ПС. В данном посте словом "ум" обозначается то, ЧЕМ выполняется такая вещь как понимание. Просьба иметь это в виду (хотя для имения чего-нибудь в виду также надобен ум, хотя бы в зачаточном состоянии, так что моя просьба опять повисает в воздухе).

[alton]

Нужно - СМОТРЕТЬ. Как можешь и насколько можешь. Будешь это ДЕЛАТЬ - ну то есть смотреть, - смотрение разовьётся. Будешь мечтать о "жабрах", без приобретения которых в воду и носа совать нельзя, - просидишь в мечтаниях. Несмотря на то, что ручей-то перед тобой курице по колено.

Ну какие обиды. На обиды я давно не обращаю внимания. Было бы на что время тратить.

"Как можешь и насколько можешь" - то же самое, что и сидеть на берегу в мечтаниях. Глупая суета и глупая пассивность.
Форма разная.

Нужно что-то ИНОЕ по отношению к себе, внешнее, то что есть НА-САМОМ-ДЕЛЕ (это у меня вроде существительного). Путь хитреца по Гурджиеву. Суетиться в состоянии осознания, понимая, что свои усилия - пшик, и что важно не пропустить порыв наполненный субстанцией НА- САМОМ-ДЕЛЕ. А уловить такой порыв никакое понимание не в состоянии - энергетика, так сказать не та.


Гораздо интереснее ухватить проявления НА-САМОМ-ДЕЛЕ в коллективной работе, ну и на форуме в частности. Тут нужно состояние как при сонастройке оркестра перед выступлением. Всякие гы-гы-гы литавры и высокомерно-интеллектуальные взвизги и хрипы на нет сводят все дело, как сквозняк из открытой форточки, если кто-то долго и тщательно строит карточный домик или выкладывает мандалу из песчинок. Не трындеть лишнего в такой момент - великое искусство.

НО - не могем. Это печально. И объяснение готово - дескать, все разные, и из столкновений этой демократической разницы высекается искра понимания. Высекается она, к сожалению лишь вероятностно, и вероятность эта по большей части стремится к нулю.

[Вадим]

А в чем разница? Между недостатком способности и слабостью мышления...
Всегда можно сказать - слабые способности к мышлению. Нет?

Нет, вовсе не всегда. В твоём случае, например, способности есть, а мышление - слабое.

Вот спасибо, разъяснил

Так об этом "посмотрении" и речь. ЧТО в нас будет смотреть? И есть ли ОНО у нас на момент начала смотрения?
Как определить, что смотрим мы инструментом адекватным природе рассматриваемого?

...Полагать, что смотреть в нас НЕКОМУ (ну то есть абсолютно и бесповоротно), - это то же самое, что и полагать абсурд существующим. На мой взгляд (я повторяюсь), такое полагание ничем обосновано быть не может. Вам просто ХОЧЕТСЯ так полагать.

Ну что за путаницу ты опять тут развел...
Не "в нас". В тебе нет ТОГО, кто может смотреть. В тебе.
Может, способность к смотрению и есть где-то там у тебя глубоко внутри, но ты настолько толстую корку мышления нарастил, что эта способность не в силах "проклюнуться"

Спорить же с тем, что ХОЧЕТСЯ, в данном раскладе смысла не имеет. Склонность к абсурду тем и замечательна, что избавляет от необходимости прислушиваться к каким бы то ни было доводам. Абсурд же кругом, какие к чёрту доводы! Можно полностью предаться тому, что ХОЧЕТСЯ.

Да не "кругом".  
Абсурдна именно твоя позиция, а не собеседников.


Хотя ты настойчиво пытаешься убедить других, что они - источник абсурда. Себя, видимо, ты уже убедил...
Что ж, механизм проецирования тем хорош, что всегда можно "вынести" источник неприятного вовне себя

[Тихон]

А в чем разница? Между недостатком способности и слабостью мышления...
Всегда можно сказать - слабые способности к мышлению. Нет?

Нет, вовсе не всегда. В твоём случае, например, способности есть, а мышление - слабое.
Разница между недостатком способности и слабостью - в агромадном невежестве. По причине которого усилия по развитию способностей предпринимаются не в ту сторону.

[Тихон]

Так об этом "посмотрении" и речь. ЧТО в нас будет смотреть? И есть ли ОНО у нас на момент начала смотрения?
Как определить, что смотрим мы инструментом адекватным природе рассматриваемого?

Не нужно ничего определять. Нужно - СМОТРЕТЬ. Как можешь и насколько можешь. Будешь это ДЕЛАТЬ - ну то есть смотреть, - смотрение разовьётся. Будешь мечтать о "жабрах", без приобретения которых в воду и носа совать нельзя, - просидишь в мечтаниях. Несмотря на то, что ручей-то перед тобой курице по колено.
Прорисовывается симптом водобоязни... Говорят, не лечится.

Полагать, что смотреть в нас НЕКОМУ (ну то есть абсолютно и бесповоротно), - это то же самое, что и полагать абсурд существующим. На мой взгляд (я повторяюсь), такое полагание ничем обосновано быть не может. Вам просто ХОЧЕТСЯ так полагать.
Спорить же с тем, что ХОЧЕТСЯ, в данном раскладе смысла не имеет. Склонность к абсурду тем и замечательна, что избавляет от необходимости прислушиваться к каким бы то ни было доводам. Абсурд же кругом, какие к чёрту доводы! Можно полностью предаться тому, что ХОЧЕТСЯ.

Так что мы всё время возвращаемся туда же: вольному - воля. Без обид.

[Вадим]

А во-вторых, очень многих из тех, кто называется "философами", упрекнуть можно. Не в недостатке способности к мышлению, а в слабости этого самого мышления.

А в чем разница? Между недостатком способности и слабостью мышления...
Всегда можно сказать - слабые способности к мышлению. Нет?


Что за софистику ты разводишь тут...

[alton]

Вот это самое "посмотрение" - это вовсе не рассуждение.

Так об этом "посмотрении" и речь. ЧТО в нас будет смотреть? И есть ли ОНО у нас на момент начала смотрения?
Как определить, что смотрим мы инструментом адекватным природе рассматриваемого?


Возможно, я должен прыгать два дня со скакалкой в состоянии полного абсурда (поскольку для размышления и понимания старыми способами куда ни кинь - всюду клин) и потом вдруг я замечаю, что инструмент уже здесь. Как с самовспоминанием, его нет и вдруг я осознаю, что оно есть.

[Тихон]

Ну если мне кто-нибудь предложит измерять температуру воды линейкой, разве не должен
я воспринимать это как Абсурд без всяких возможных перспектив (ложить линейку то так то этак и пр.).

Конечно нет. Самая простая - и очевидная - перспектива состоит в том, чтобы посмотреть, ЗАЧЕМ же вам такое предложили. Любая вещь на свете всегда имеет основание для своего существования, ничто не существует просто так.
Коли предложили такое странное занятие, значит, что-то всё-таки имели в виду, чего-то от вас хотели. Надо посмотреть, что именно.

Вот это самое "посмотрение" - это вовсе не рассуждение. Хотя с помощью рассуждений можно и посмотреть (иногда).

Нешто философов можно упрекнуть в недостатке способности к мышлению? А ведь по большей части  - все иллюзия. Пусть утонченная, но иллюзия.

Во-первых, это смотря как измерять "большую часть". Если количественно, то туфты очень много. Но вся эта туфта всегда паразитирует на качественной "бОльшей части". Которая уж никак не иллюзия.

А во-вторых, очень многих из тех, кто называется "философами", упрекнуть можно. Не в недостатке способности к мышлению, а в слабости этого самого мышления.

[alton]

Уговаривать, что слепой может таки увидеть, то есть стать зрячим (в данном конкретном месте)? Ну так я всю эту тему специально для этого завёл. Помогло?

Ну если мне кто-нибудь предложит измерять температуру воды линейкой, разве не должен
я воспринимать это как Абсурд без всяких возможных перспектив (ложить линейку то так то этак и пр.). И перевести разговор в плоскость осознания разности в модальностях?


Хорошо, как можно придти к такой степени восприятия, как описывается у суфиев, путем рассуждений? Философия, к примеру, наркотический тупик для порабощенных рассудком.
Нешто философов можно упрекнуть в недостатке способности к мышлению? А ведь по большей части  - все иллюзия. Пусть утонченная, но иллюзия.

[Тихон]

Кажется вы где-то говорили о том, что необходим период времени, в котором нужно в терпении выдерживать несогласие с собеседником. И это терпение производит трансформацию в себе, ведущую к пониманию. Ну и каким образом пристроить к такому терпению ваше: "вольному - воля"? Ведь это то же самое авговское "гы-гы-гы, идиоты", только на культурно-высокомерный лад.

Без обид, но так не пойдет.

А как оно должно быть, на ваш взгляд?

Контакт между слепотой и зрячестью вам ХОЧЕТСЯ видеть как абсурд. Утверждая тем самым невозможность перехода из слепоты в зрячесть.
И что я тут могу с вами поделать? Именно что вольному воля.
Уговаривать, что слепой может таки увидеть, то есть стать зрячим (в данном конкретном месте)? Ну так я всю эту тему специально для этого завёл. Помогло?

[alton]

Вместо этого - всегда хочу акцентировать внимание на том, что я действительно чего-то не понял. Этот акцент всегда означает две вещи сразу - и мою сосредоточенность на том, чего я не понял (стало быть, и намерение-желание-и-действие ПОНЯТЬ), и просьбу к собеседнику развернуться в мою сторону и ПОМОЧЬ мне это понять.

А если собеседник развернется в вашу сторону и в качестве ПОМОЩИ предложит вам попрыгать со скакалкой (ну, например, чтобы уменьшить градус серьезности и напряженности для прохождения узкого места в понимании), то сможете ли вы принять такую помощь, коль скоро она СИЛЬНО отличается от вашего понимания того, как должно искать?

Кажется вы где-то говорили о том, что необходим период времени, в котором нужно в терпении выдерживать несогласие с собеседником. И это терпение производит трансформацию в себе, ведущую к пониманию. Ну и каким образом пристроить к такому терпению ваше: "вольному - воля"? Ведь это то же самое авговское "гы-гы-гы, идиоты", только на культурно-высокомерный лад.

Без обид, но так не пойдет.
У вас, Тихон, нмв, действительно есть ясное и мощное мышление. Но как писал Идрис Шах: "кормите льва в клетке - и вы получите сильное и здоровое животное. Но следующий шаг в развитии может состоять в том, чтобы разломать клетку."

[Тихон]

Ну что ж, сидите на бережку да мечтайте о жабрах. Вольному - воля.

[alton]

Утверждая, что этот контакт ВСЕДА АБСУРДЕН для слепоты, Альтон тем самым декларирует НЕВОЗМОЖНОСТЬ перехода из состояния слепоты в ясность (так и вижу, как в зачетку Альтона сыплются пятерки от АВГ).

Тут есть один нюанс.
Дело в том, что к слону подходит не слепой. К слону подходит ощупывающий. Слепым ему еще нужно стать. Поскольку само понятие слепоты появляется на свет только в паре со зрячестью. В мировоззрении ощупывающего нет идеи слепоты в контексте зрячести.


Так вот для ощупывающего зрячесть будет Абсурдом. Абсолютно непреодолимым, пока в нем не появится САМОосознание в виде слепоты. И это осознание не может появиться с помощью любого развития идей ощупывания. Оно есть нечто перпендикулярное к плоскости ощупывания.


Так вот на границе Абсурда появляется два дурака.
Первый ДУРАК1 - который не в состоянии обернуть взгляд с теоретических блужданий с мифом о слоне на практическую работу со своей слепотой, которую ему может, нмв, дать только Учитель, человек зрячий. Этот ДУРАК1 пытается достичь цели негодным  для этой цели (другая модальность) инструментом.


И другой ДУРАК2, который вошел не через дверь учителя, а влез через окно магии и пр. Гурджиев, кажется, называл это неправильной кристаллизацией. Я возможно и ошибаюсь из своего нынешнего состояния, но мне кажется, что АВГ - из них. Хотя, если он полностью сознательно выполняет функцию указания ДУРАКАМ1 на их состояние, то придется взять свои слова обратно.


Есть суфийский термин "восприятие". Вот по отношению к нему наша зрячесть есть слепота. Что мы можем представить себе о таком восприятии, имея даже большое число его описаний. По сути ничего, пока его не переживем. Но для начала нужно осознать свою нынешнюю зрячесть как слепоту в контексте восприятия.


Так что, перефразируя,  я действительно утверждаю, что для дурака1 контакт со зрячестью всегда абсурден. Лезть в воду не вырастив жабры, всегда будет Абсурдом, сколь бы самоотверженным и настойчивым ни был дурак в попытках побороть Абсурд.

[Тихон]

Алтон говорит тебе: что когда слепой Тихон, слушая высказывания более зрячих собеседников испытывает чувство абсурда - возможно, это и есть подтверждение того, что Тихон слеп, а собеседники более зрячи.

Спасибо, конечно, - за тщательную расшифровку и так совершенно ясного намёка.
Тем более, что к такому намёку я уже давным-давно привык. Ведь этот тон на данном форуме - тон основной и постоянный. "Если ты чего-то не понял, это означает, что ты дурак" (словечко "возможно" здесь ставится, видимо, для красоты, потому как на самом деле никакого "возможно" не подразумевается, - а подразумевается "однозначно").

Я не собираюсь спорить с тем, что я дурак. Вместо этого - всегда хочу акцентировать внимание на том, что я действительно чего-то не понял. Этот акцент всегда означает две вещи сразу - и мою сосредоточенность на том, чего я не понял (стало быть, и намерение-желание-и-действие ПОНЯТЬ), и просьбу к собеседнику развернуться в мою сторону и ПОМОЧЬ мне это понять.

Выражения вроде "слепой, столкнувшись с мнением зрячего человека, несомненно переживет чувство Абсурда" как раз и призваны помочь мне понять. Поскольку они утверждают некий всеобщий закон, описывают, как оно происходит на самом деле. "Оно" в данном случае означает "контакт между слепотой и ясностью". Утверждая, что этот контакт ВСЕДА АБСУРДЕН для слепоты, Альтон тем самым декларирует НЕВОЗМОЖНОСТЬ перехода из состояния слепоты в ясность (так и вижу, как в зачетку Альтона сыплются пятерки от АВГ).

Разумеется, с такой декларацией я согласиться не могу (и постоянно удивляюсь, как другие-то могут с ней соглашаться). А обращая внимание на сам процесс "контакта между слепотой и ясностью", я вижу, что закон-а-ля-Альтон выводится слишком поспешно, - от излишнего благоговения перед НЕпонятным, нмв.

[Вадим]

Ты опять не понял.


Алтон говорит тебе: что когда слепой Тихон, слушая высказывания более зрячих собеседников испытывает чувство абсурда - возможно, это и есть подтверждение того, что Тихон слеп, а собеседники более зрячи.

...Из чего вы все сделаны, любители абсурда?

Так мог бы спросить и слепой, услышав разговоры окружающих о том, что существуют "высокие горы, глубокие реки" и прочее, что не может непосредственно пощупать слепец