Склонность к абсурду

[Мустафа]

кажется, что на форуме не осталось ничего, кроме "склонности к абсурду" )

[Тихон]

А что, прочитать-то тему было скучно?
Первоначальные выводы не в том, чтобы избавиться от познавательного желания, а в том, чтобы преобразовать его так, чтобы оно не приводило к глупости. Подробности см. выше.

[Корнак7]

Не сочтите мой вопрос за абсурдный - а про чо тема?

Про то, что познавательное желание (которое идёт из "самых глубин души") приводит человека к невероятной глупости.

Парадокс!


И какие же первоначальные выводы? Они ведь есть? Неужели возврат к старому -  избавляемся от желаний и не будем страдать от глупости?

[Тихон]

Не сочтите мой вопрос за абсурдный - а про чо тема?

Про то, что познавательное желание (которое идёт из "самых глубин души") приводит человека к невероятной глупости.

[Тихон]

То есть если я у этого НЕКТА включу познавательную способность на полную мощность и отключу его абсурдообразующее хотение, то он попрет вперед и познает все на свете?

А вот если сравнить мой предыдущий пост (про то, что же такое "не так" в познавательном хотении абсурдиста) и красные места в вашей фразе, то что получится?

Кстати, вопрос:
 Чем положительным по вашему мнению мог бы быть обоснован отказ прислушиваться к каким бы то ни было доводам? Раз склонность к абсурду есть что-то негативное, порожденное хотением.

Это довольно элементарно. Отказ прислушиваться к доводам растёт из того, что нормальная человеческая интуиция пытается освободиться от всеобщей ментальной парадигмы - от построения систем. Это очень положительное основание, несмотря на то, что выражается через НЕ, через попытку освободиться.
Мы сегодня полностью запутались в том, что же такое целостное понимание (или восприятие) мира. Для нас оно обязательно начинается как бы "с краёв" этого мира, обегая всю его сферу и сводя все его явления воедино в центр. В этом и заключается наша объяснятельная тенденция. (тут я чётко отражаю, что и сам очень склонен к такому подходу, по крайней мере, мои высказывания уж точно можно прочитывать как системо-объяснятельные).
Эти попытки охватить всё смехотворны и абсурдны, - по простой причине, что у мира "краёв" нет. Ведь то, что "за краями", тоже входит в мир, как бы это ни казалось странно. Человеческая интуиция чувствует ложность такого подхода и пытается с ним бороться. Только по причине неумения и невежества борется крайне глупо - размывая всё в туман.

Дело, правда, идёт к тому, что сама жизнь начинает жёстко разводить такие вещи как понимание и объяснение. Этот момент я уже пытался акцентировать почти год назад:

Ситуация абсурда - промыслительным образом и наконец-то! - заставляет увидеть важные противоречия:

Разговор двух политологов:
- Можешь понять, что вообще происходит?
- Тебе объяснить?
- Да нет, объяснить я и сам могу. Ты ПОНЯТЬ можешь???

[Корнак7]

Не сочтите мой вопрос за абсурдный - а про чо тема?

[alton]

Полагать, что смотреть в нас НЕКОМУ (ну то есть абсолютно и бесповоротно), - это то же самое, что и полагать абсурд существующим. На мой взгляд (я повторяюсь), такое полагание ничем обосновано быть не может. Вам просто ХОЧЕТСЯ так полагать.
Спорить же с тем, что ХОЧЕТСЯ, в данном раскладе смысла не имеет. Склонность к абсурду тем и замечательна, что избавляет от необходимости прислушиваться к каким бы то ни было доводам. Абсурд же кругом, какие к чёрту доводы! Можно полностью предаться тому, что ХОЧЕТСЯ.

То есть если я у этого НЕКТА включу познавательную способность на полную мощность и отключу его абсурдообразующее хотение, то он попрет вперед и познает все на свете? Ибо абсурда для него нет и познание чего бы то ни было для него - только дело времени?


Кстати, вопрос:
 Чем положительным по вашему мнению мог бы быть обоснован отказ прислушиваться к каким бы то ни было доводам? Раз склонность к абсурду есть что-то негативное, порожденное хотением.

[Тихон]

Всё снова и снова убеждаюсь в том, что основная (если не единственная) причина "несостыковки-несонастройки" (или, что то же самое, претензий в "нехватке жизни" или "недостатке понимания") - разница в ПОЗНАВАТЕЛЬНОМ ЖЕЛАНИИ. Причём разница не количественная,  а качественная.
Очень может быть, что эта разница зашита в природе каждого, и в течение жизни меняться вообще не может.

Поэтому лучшее, что я могу сделать, - это вернуться к Камю, который очень чётко отражает (в себе самом) центральное положение этого познавательного желания.

Это же очевидно: если абсурд возникает на СТЫКЕ между миром и моим познавательным желанием, то - коли ты сам абсурд-то не приемлешь! - козе понятно, что с моим познавательным желанием что-то не так. Причём именно "что-то", а не всё желание целиком, ведь я помню, что это желание идёт "из самых глубин души", то есть это желание и есть Я.

Посмотрим, что же такое "не так" с этим познавательным желанием.
Снова цитаты из "эссе об абсурде".

"Стоит мне попытаться уловить это "Я", существование которого для меня несомненно, определить его и резюмировать, как оно ускользает, подобно воде между пальцами." - видим, что познавательное желание хочет уловить, определить и резюмировать. Может быть, оно зря этого хочет?

"Я хочу, чтобы мне либо объяснили всё, либо ничего не объясняли. Разум бессилен перед криком сердца". - тут самое удивительное, что такой вот крик сердца почитается как само собой разумеющееся. Ну не может никогда быть ничего другого, либо всё, либо ничего!

"То, что я не в силах понять, неразумно". - чем больше таких заявлений, тем меньше сил для понять. Но само заявление заявляется как раз по причине бессилия понять, - в итоге мы движемся вниз по лестнице, идущей вниз, и со всё возрастающей скоростью.

"чувство абсурдности рождается не из простого исследования факта или впечатления, но врывается вместе со сравнением фактического положения дел с какой-то реальностью (лежащей за пределами это фактического положения дел). По существу, абсурд есть раскол. Его нет ни в одном из сравниваемых элементов. Он рождается в их столкновении."- потрясающе верное наблюдение. Но чуть дальше вдруг следует такое: "Непосредственное следствие есть одновременно и правило метода. Появление этой своеобразной триады не представляет собой неожиданного открытия Америки. Но у неё то общее с данными опыта, что она одновременно бесконечно проста и бесконечно сложна. Первой её характеристикой является её неделимость: уничтожить один из терминов триады - значит уничтожить всю её целиком. Значит, я могу считать понятие абсурда существенно важным и полагать его в качестве первой истины. Так возникает первое правило вышеупомянутого метода: если я считаю нечто истинным, я должен его сохранить.... Абсурд для меня единственная данность (и первая достоверность)"- Виртуозный пассаж. В результате которого - и якобы строго - получается: Я должен сохранить абсурд, и одновременно абсурд имеет смысл только тогда, когда с ним не соглашаются.

[Тихон]

Фокусника-клоуна хотите? Это не ко мне.

У понимания выходных не бывает, понимание если есть, то есть всегда. И как раз чем более оно универсально, тем лучше оно приложимо к каждому конкретному фрукту-инжиру. Суфий из притчи ведь ничего особенного не придумывает, он применяет своё универсальное понимание к каждой конкретной ситуации.

Моё понимание, к сожалению, не слишком универсально, тут нечего и говорить. Например, я не вижу, чего именно вам во мне не хватает (то есть что означает фраза "в вас жизни маловато"). Кабы видел, давно бы дал.
Тут проблема в том, что ваши пожелания вроде "лучше бы кусок хлеба" мне кажутся сильно преувеличенно-риторическими, сказанными как бы для красоты. Идея, сидящая в этих пожеланиях, конечно, понятна - типа дай мне то, в чём я сейчас нуждаюсь (и сильно нуждаюсь, как голодный в куске хлеба). Но в чём ваша-то нужда, та, которая сильная? Про потребность в Учителе мне известно, но тут я пас.
Вообще-то, потребность в Учителе должна (бы) тут же означать и нужду в знаниях (в том, чему мог бы научить Учитель). Раз Учителя нет, то необходимо - коли оно действительно-то НАДО, - самостоятельно фиксировать внимание на первоочерёдных знаниях. То есть, попросту говоря, должны бы быть вопросы. Живые вопросы, те, на которые натыкаешься каждый день.
Плюс готовность проверить на деле получаемые ответы (если они кажутся правдоподобными), без всякой боязни, скажем, "впасть в софистику".

[alton]

Нет, ну если вкладывать в понимание то, что вкладывают в слово "Вселенная" относительно пространственного мира, то я с вами согласен. Но мне непонятно, что можно делать с таким пониманием. Это то же самое, что чековая книжка на необитаемом острове. Вроде есть, а что с ней делать - непонятно. Лучше бы кусок хлеба. И чтобы без упреков том, что он не есть "Вселенная", и что я ленюсь разевать рот пошире.

Чтобы что-то понять, сначала его нужно воспринять. Хотя бы просто в качестве сухого факта, - то есть факта того, что это "что-то" существует.

О, как раз на мысль навело. Вот я вас воспринимаю именно в ассоциации с сухостью факта. Жизни в вас, Тихон, мне
маловато. Ну там, не то, чтобы на стенку со стенаниями, но все-таки. Может оттого и клинит меня в сторону компьютера.

Вот напишите че-нибудь такое, чтобы не цитата и не рассуждение сухое (хотя обыкновенно и ясное), а так по приколу и балдежу. Гарнир, так сказать, к факту. У понимания ведь тоже, наверное, бывают выходные.

[Тихон]

Если в притчах несколько уровней, то в состоянии ли Большой Ум постичь их в своем развитии просто переключая передачи, или все же где-то нужно принципиально менять способ тяги?

Вы сами-то замечаете, что ваши метафоры будто специально-намеренно приравнивают УМ и машину? Вы находитесь в предубеждении, что работа УМа тем совершеннее, чем выше скорость производимых в нём операций. Но так работает не УМ, а компьютер.
Это предубеждение, конечно, вовсе не ваше лично, и очень понятно, откуда оно берётся. Но совершенно непонятно, как вы ну абсолютно не хотите хотя бы запомнить, что можно и НЕ находиться в таком предубеждении, и что существуют такие человеки, которые знают, что приравнивание УМа и машины суть чистое невежество. Вы же читали Генона (и даже с удовольствием, по-моему), и всё-таки этот момент - а он у него практически самый важный - не отразили. Как будто его там и не было!
А ещё о восприятии мечтаете.

Если вернуться к суфийскому восприятию, то какова его связь с Большим Умом?
В том смысле, что где заканчивается понимание и начинается восприятие?

И опять всё вверх ногами. С чего вы взяли, что восприятие выше понимания? Разумеется, оно как раз наоборот. Восприятие - "служебный" атрибут понимания, и это очевидно, если хоть немного стараться УДЕРЖИВАТЬ В ВИДУ то, о чём говоришь. Чтобы что-то понять, сначала его нужно воспринять. Хотя бы просто в качестве сухого факта, - то есть факта того, что это "что-то" существует.

[alton]

Ум (с большой буквы) - это ......

Как всегда все рано или поздно упирается в терминологию.


Если вернуться к суфийскому восприятию, то какова его связь с Большим Умом?
В том смысле, что где заканчивается понимание и начинается восприятие?


Если в притчах несколько уровней, то в состоянии ли Большой Ум постичь их в своем развитии просто переключая передачи,
или все же где-то нужно принципиально менять способ тяги?


Это я не отвлеченно интересуюсь, а хотел бы понять нужно ли полагаться во всем на Большой Ум или же держать дверь открытой КУДА-ТО на случай если его возможности ограничены?


Боюсь, что так можно скатиться в софистику.


Получается два вида абсурда: один - это самооправдывающееся тупоумие, не желающее напрячься в развитии ума.
и второй - Абсурд, как маркер чего-то высшего, недоступного уму. Большой Ум должен, в свою очередь, напрячься и сдать полномочия Абсурду, который есть Абсурд если смотреть на него с этой стороны, и совсем не Абсурд, если глядеть на него с той стороны границы. Движение ко второму Абсурду я и считаю движением вперед. Одной частью себя переживаешь это как Абсурд и В ТО ЖЕ ВРЕМЯ чем-то другим не "понимаешь", а словно чувствуешь, что это не абсурд, а нарождающееся новое.

[Тихон]

И ведь никак вам не втолкуешь: Ум, о котором я говорю, - не тот ограниченный рассудок, о котором вы (похоже) только и имеете понятие. Ум (с большой буквы) - это гораздо больше искусства, даже больше красоты (и сказать, что искусство не нужно с точки зрения ума, - это даже своего любимого Достоевского абсолютно не понимать, кстати).

И оно бы ничего, если бы вы просто подменяли Ум с большой буквы ограниченным (и тупым, коли он искусства не понимает) рассудком. Можно было бы - со временем - и подвинуться поближе к Уму, продвинувшись вперёд. Но вы уверены, что вперёд от рассудка - это к абсурду. А назад - к философии (что именно вы, интересно, под философией-то понимаете?). Причём эту вашу уверенность никак не сбить, ибо то не просто уверенность, а опьяняющая себя склонность. В крови, видать.

Но к абсурду - это вовсе не вперёд, это в никуда. Но вы, конечно, не поверите.

[alton]

Это ж насколько крепко надо быть убеждённым в том, что ума в природе ваще не существует, чтобы приравнивать смотрение умом к глупости. Перед такой сильной верой в отсутствие ума можно только снять шляпу. Снимаю.

Не то, что не существует в природе, но скорее то, что есть области природы, где его точно не существует, и в существовании его там нет надобности. А сонастройка вполне может осуществляться с помощью ТОГО-ЧТО-ТАМ-ЕСТЬ. И может быть более эффективно. Ум может и подвести к границе своей области применимости, а дальше - или закрывши "умные" глаза вперед, в абсурд, или назад, наматывать философские круги (тут перспектив много - калейдоскоп никогда не повторяется).


Проблема в том, что необходимо увидеть ум из более широкой, чем он сам, области. И, соответственно, его ограниченность. Досюда я добрался(может и смутно немного), а вот куда дальше... Как научиться "понимать" чем-то, кроме ума?


Нужен проводник. Поскольку ошибки здесь это совсем не то, что ложные идеи в области ума, и обходятся намного дороже.


А, кстати, весьма любопытно, что вы сразу теряетесь, как только собеседник хоть в какой-то степени перестает уважать авторитет ума. С чего бы это? Может вы полагаете, что неумность - это обязательно глупость. Но есть совершенно ненужный с точки зрения ума (но крайне живучий!) феномен искусства. Как с ним быть? Можно предположить, что искусство какой-то своей частью явно лежит в области "неума",ю

[nisso]

Ну что, Тихон, а достану-ка я из своего рукава козырь)


Дж. Спенсер Браун "Законы формы".
Возможно, это именно то, что Вам нужно для понимания. Вообще для понимания.
(Только уж, простите, погуглите сами. Мне для сна осталось ровно 2 часа)