Снова о воле

[Viktor_Che]

Понимание, как и воля это инструменты познания и изменения реальности соответственно. И как инструменты самоцелью могут являться лишь частично либо временно. Иначе такая "вещь в себе" бессмысленна, как молоток не забивающий гвозди или микроскоп которым не пользуются для изучения микромира.
Изучать волю не применяя её лично или в отрыве от примеров её применения другими это, как изучать микроскоп не задумываясь о его предназначении.
[/size]
[/size]
[/size]Думать человек может только на основе своего [/size]прошлого [/size]опыта. Сравнивая различные впечатления и делая из этого выводы. Если у Вас другая точка зрения просветите.
[/size]Сильное подозрение, подозреваю, думать так же помогает, как и обилие цитат.

[Фибоначи]

Бывали у вас случаи когда вы сами себя подставляли? Ну не специально, но было такое смутное ощущение что вы сами себя предали, кинули? Вот это оно примерно...

[Фибоначи]

Эта воля есть воля к смерти в каком то смысле. Это воля самости по терминологии Юнга.

[Тихон]

Скажите Тихон чего конкретного-полезного-именно-для-себя Вы хотите от понимания Воли.

Для меня понимание само по себе составляет свою же собственную цель. То есть от понимания я хочу - понимания.

Тут, на мой взгляд Вы говорите о чистом восприятии, не замутнённым прошлым опытом, шаблонами привычных действий, ментальными конструкциями основанными на памяти-фиксаторе-прошедшего-в-сознании. Это так?

Нет. Я хочу, чтобы человек ДУМАЛ. Смотрел - умозрительным образом.
Кстати сказать, сильно подозреваю, что обилие цитат из первоисточников думанию не помогает.

[Тихон]

Но обычно эта воля действует против человека так сказать, ему во зло.

Любопытно. Можешь подробнее?

[Фибоначи]

Есть еще разница между тем чтобы понять что такое воля, иметь волю и как то ее использовать. На мой взгляд самый лучший вариант это увидеть волю в себе, не прилагая каких то конкретных усилий, она сама время от времени в нас возникает под влиянием внешних факторов или каких то внутренних. Воля может быть полуосознанной как бы, вот эту волю мы можем зафиксировать. Но обычно эта воля действует против человека так сказать, ему во зло.

[Viktor_Che]

Обыденность заключается в том, что "обычный человек" живёт, простите, как болван. Это уж очевидно

Не так уж это и очевидно:

Людям, стоящим на "пути", т.е. следующим по субъективному пути, особенно тем, кто вступил на него недавно, нередко представляется, что другие люди, т.е. люди объективного пути, вперёд не движутся. Это большая ошибка. Простой обыватель  иногда ведёт такую внутреннюю работу, в которой он превосходит монаха и даже йогина.[/size] [/font]

[/size]

[/size]
[/size]Люди, которые думают о путях с определённостью, особенно люди интеллектуальных путей, очень часто смотрят на обывателя  свысока и, в общем, презрительно относятся к обывательским  добродетелям. Но этим они разве что доказывают свою собственную непригодность для какого бы то ни было пути, потому что ни один путь не может начаться с уровня ниже уровня обывателя [/size]

[/size]

Но при этом много чего "понимает" и обо всём может рассуждать. ....
Но то, что он там "понимает", и особенно - то, что он считает само-собой-разумеющимся, на поверку РОВНЫМ СЧЁТОМ НИЧЕГО НЕ СТОИТ.

[/size]Обыватель  же, если это настоящий обыватель , словам не верит, ибо понимает, что за ними скрывается много праздной болтовни.[/size]

Скажите Тихон чего конкретного-полезного-именно-для-себя Вы хотите от понимания Воли.

Пожалуй, вы правы, - важно договориться.

Давайте договариваться.

Не нужен никакой опыт-в-прошлом. Нужно смотрение прямо-сейчас, действующее смотрение. Бери и смотри, - так, как это ты можешь делать сейчас.

Тут, на мой взгляд Вы говорите о чистом восприятии, не замутнённым прошлым опытом, шаблонами привычных действий, ментальными конструкциями основанными на памяти-фиксаторе-прошедшего-в-сознании. Это так?

[Тихон]

Обыденность заключается в том, что "обычный человек" живёт, простите, как болван. Это уж очевидно.
Но при этом много чего "понимает" и обо всём может рассуждать. Да и без конца рвётся это делать.
Но то, что он там "понимает", и особенно - то, что он считает само-собой-разумеющимся, на поверку РОВНЫМ СЧЁТОМ НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Всё такое "понимание" состоит из взаимоуничтожающих концептов. Из-за дикой путаницы противоречий это "понимание" не выдерживает ни одного внимательного взгляда и не может ответить ни на один вопрос.
Жить среди таких людей - почти невозможно. Задыхаешься.

А с креслами - с ними-то всё в полном порядке. Есть у нас кресла.

[Viktor_Che]

В подобных пониманиях меня лично больше всего поражает то, что "хозяин" таких пониманий как-то ну совсем не видит их ОБЫДЕННОСТИ, обычности, само-собой-разумеющегося для любого человека с улицы. Причём тут какой-то там особый "путь"?

Поясните в чем обыденность? И чем собственно она Вас не устраивает? Обыденность кресла на котором я сижу не умаляет его практичности и комфорта.

[Фибоначи]

Вы спрашиваете о внешних критериях, а это уже можно сказать классическая наука.) Внишних критериев нет, это скорее описание, интерпретация своих действий или чужих. Короче тема о воле в ЧП крайне эзотерического характера. Вы опять путаете свое представление о воле и гурджиевское, еще раз вам говорю у Гурджиева воля нечто крайне эзотерическое, не подвластное рациональному анализу.

[Тихон]

Способность делать - это в смысле только лишь ДЕЛАТЬ? или в смысле ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ?

Способность делать это делать вне влияния планет, делать исходя из собственного Бытия и Я. Не обязательно это должно привести к желаемому результату.

С одной стороны, возникает вопрос - а как же тогда опознаётся эта самая способность-делать? В том вот случае, когда результатов-то нету?

С другой стороны, если подумать-вспомнить-как-живёшь. Когда (редко, но бывает) мне встречается человек, который может-делать, то я уж сразу скажу, что это его могение-делать никак не есть воля. Тот, кто делает волей, он конечно напрягается-старается (и потому я его уважаю), но обычно он делает фигово. И напрягается-старается (прикладывает волю) как раз потому, что ему не хватает настоящего могения-делать.

[Фибоначи]

Способность делать - это в смысле только лишь ДЕЛАТЬ? или в смысле ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ?

Способность делать это делать вне влияния планет, делать исходя из собственного Бытия и Я. Не обязательно это должно привести к желаемому результату.

[Тихон]

Воля - это способность следовать принятому решению, не поддаваясь внешним влияниям.
...Получать желаемый результат

В подобных пониманиях меня лично больше всего поражает то, что "хозяин" таких пониманий как-то ну совсем не видит их ОБЫДЕННОСТИ, обычности, само-собой-разумеющегося для любого человека с улицы. Причём тут какой-то там особый "путь"?

Разве только в том, что следующие по этому "пути" спасаются, например, вот такими фразами:

Преподаватель. Да, совсем не похоже на понятие воли на уровне 2-го состояния сознания, как способности преодоления чего-то.

И попробуй-ка им скажи, что это не просто похоже (на способность преодоления чего-то), а что это именно она и есть. Не видят и не слышат.

Жаль, что всё опять идёт по тому же кругу.

[Тихон]

Понимание (практическое, не только интеллектуальное) на мой взгляд приходит после применения знания на практике, так сказать на своей шкуре. Можно знать что кросс в 10 км это тяжело, а пробежав его лично, поймешь насколько лично для тебя это тяжело. Но можно использовать термины знать и понимать и наоборот. Тут важно договориться.

Пожалуй, вы правы, - важно договориться.
До сих пор я употреблял и "знать" и "понимать" одинаково, в качестве почти синонимов. Зато сильно различал "знание/понимание" НАСТОЯЩЕЕ и всякое другое. Для знания "прочитанного" применял понятие "осведомлённости" или "информированности". Вот такой вариант "терминологии".

Но есть более существенный момент. Это аналогия с кроссом.
Честно скажу, она мне не нравится, - по следующей причине. То направление, куда "гнёт Тихон", можно назвать "настойчивым предложением СМОТРЕТЬ НА ВЕЩИ". Вот в данной теме - предложение СМОТРЕТЬ НА ВОЛЮ. (А также на способность "делать" и/или "начинать новый ряд событий", на "ментальный орган для будущего" и так далее.)
Так в этом своём предложении смотреть-на мне совсем не важен опыт-в-прошлом (касательно такого смотрения). Ну то есть АБСЛЮТНО не важен. И здесь как раз сильное отличие от кросса. "Ты кто такой? сколько раз ты пробежал кросс? подтверди свой опыт-в-прошлом!" - в данном случае нафиг не годится.
Ты ещё ни разу не смотрел на волю? твой опыт-в-прошлом (касательно этого дела) нулевой? Это не только не недостаток, очень может быть, что это - преимущество, и немаленькое. Потому что тот, кто уже-смотрел и имеет "богатый практический опыт", он этим самым как раз и разучился смотреть и уже больше ничего не видит. По причине приобретённых регалий. И глаза, и уши - всё золотом завешано.

Не нужен никакой опыт-в-прошлом. Нужно смотрение прямо-сейчас, действующее смотрение. Бери и смотри, - так, как это ты можешь делать сейчас. А дипломы-медали-сертификаты, будь добр, развесь где-нить в другом месте.

[Viktor_Che]

Виктор, тут еще как бы форум Четвертого Пути, так что с его теминологией тоже было бы совсем не плохо ознакомится...А то мы тут то Канта обсуждаем то еще кого то...всех кроме Гурджиева...

По Гурджеву воля это способность делать, в противовес ей находится закон случая связанный с влиянием планет.

Спасибо за напоминание. С терминологией Четвертого Пути ознакомлен и понимаю некоторые из терминов.
Думаю моё определение не будет противоречить приведенному Вами.

П.Д.Успенский В ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО:
....существует и воля, т.е. [/size]сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным "я", но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т.е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать "свободной", ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния.
....[/size]пока не сформируется его собственная воля, способная противостоять как случаю, так – при необходимости и судьбе.[/size]

[/size]
[/size]Воля - это способность следовать принятому решению, не поддаваясь внешним влияниям. [/size]Проявляет себя воля в двух качествах -  в управлении вниманием и в управлении программами механических частей центров. Наиболее [/size]явно видно наличие или отсутствие воли при достижении поставленных конкретных целей, не соответствующих общепринятым в том социальном окружении к которому принадлежит человек.
[/size]Получать желаемый результат позволяет сочетание сильной воли и развитого разума. Например волевой, но глупый человек может надорвать пуп, пытаясь только с помощью воли разгрузить машину груженую мешками с цементом, разум же позволит ему правильно распределить нагрузку и вовремя отдохнуть и по возможности использовать средства механизации труда. Разумный,  но безвольный (привыкший всегда сдавться при первой или второй трудности) уйдет домой прищемив палец, и будет лежать на диване, пока воля его жены не выгонит работать дальше.