Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.

[Evgeny]

Виктор, Ваш метод (или толкование гурджиевского метода) интересен, но, чтобы его оценить, нужно получить еще много подробностей. Типа: как это выглядит при наблюдении эмоциональной и интеллектуальной функции; что позволяет говорить, что результаты "обнадеживающие" (в каком смысле, по какому критерию)...   Дьявол прячется в деталях.

[SlippingAway]

Я бы начал с ощущения эмоций вызываемых малой и большой терциями...

Сразу уж и высший пилотаж. Если уж начинать, то с самого начала - с ощущения и эмоционального впечатления, вызываемых одной и той же нотой при нажатии ее разными пальцами одной руки, а потом пальцами другой. Затем можно было бы пройти весь звукоряд, например фортепиано, каждым пальцем каждой руки. И только после этого приступать к терциям, квартам, квинтам и т.д., но, опять же, весь звукоряд и обязательно каждой рукой. Затем трезвучия, за ними - четырехзвучия. А по окончании этого упражнения, лет через тридцать-сорок, овладев наблюдением при проигрывании гамм и арпеджио, спросить себя: "И чё я такой американец?"

P.S. М. Задорнов: "В каждой шутке есть доля шутки. Все остальное - правда".

[Виталий.]

Чтобы понять разницу между ощущениями и чувствами я начинал наблюдение за эмоциями не с пальцев, а с общих эмоций вызываемых музыкой.

Интересная мысль. Как Вы считаете, с чего лучше начать? С ощущения разницы между малой и большой терциями, или можно сразу начинать с трезвучий и септаккордов? Или с музыкальных произведений, типа, Глинки? Я бы начал с ощущения эмоций вызываемых малой и большой терциями... Здесь можно составить целую учебную программу.

[Viktor_Che]

Хуже всего поддаются наблюдению эмоции, они норовят при наблюдении затухать, исчезать и сильно изменятся.

Да, эмоции в пальцах - это уже классика ЧП, см. например, "Жизнь реальна..." Гурджиева:

Уточню

..... Можно как вы понимаете наблюдать не только руку .....

Упражнение №4, а для американцев №1 )), в одной из веток уже обсуждалось http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12674.45

Мне, например, трудно почувствовать пальцем биополе, точно так же, как и ощутить в пальце "чувство", например, печаль или радость. Розов пишет об ощущениях в пальцах так, как будто они должны быть доступны всем людям. Но если чувств в пальцах нет, то интересно, в чем проблемы, например: (1) грубость кожи пальцев от профессиональной работы, (2) психологическая блокировка чувств от пальцев, являющаяся результатом воспитания, (3) врожденная нечувствительность, и т.д.

Предположу, что ,образно говоря, вы пытаетесь штангенциркулем измерить массу, когда нужны аптекарские весы.


Обычно проблема здесь:

Мне, например, трудно почувствовать пальцем биополе, точно так же, как и ощутить в пальце "чувство",

На мой взгляд чувство нужно "чувствовать", а не ощущать.


Можно конечно наблюдать за изменением ощущений в пальцах при определенных эмоциях, так же как наблюдать-измерять увеличение размера (ощущения) с помощью микрометра при увеличении температуры (чувства) наблюдаемого тела, но это будет все же наблюдение за изменением именно размера (ощущения), а не наблюдение-измерение изменения температуры (чувства).


Для начала необходимо научиться использовать соответствующий прибор и откалибровать его так, чтобы он давал точные показания.


Чтобы понять разницу между ощущениями и чувствами я начинал наблюдение за эмоциями не с пальцев, а с общих эмоций вызываемых музыкой.

[Виталий.]

Хуже всего поддаются наблюдению эмоции, они норовят при наблюдении затухать, исчезать и сильно изменятся.

Да, эмоции в пальцах - это уже классика ЧП, см. например, "Жизнь реальна..." Гурджиева:

все свое внимание нужно разделить примерно на три равные части; каждую из этих частей сконцентрировать на одном из трех пальцев правой или левой руки, например, на указательном, среднем и безымянном, констатируя в одном пальце - результат проходящего в нем органического процесса, называемого "ощущение", в другом - результат процесса, называемого "чувство", а третьим - делая какие-либо ритмические движения и в то же время отсчитывая их автоматически вместе с течением мыслительных ассоциаций последовательным или любым иным способом счета.

Я вспомнил об этом, чтобы еще раз провести параллель с работами Розова, в которых он много внимания уделяет развитию чувствительности пальцев к биополям. Мне, например, трудно почувствовать пальцем биополе, точно так же, как и ощутить в пальце "чувство", например, печаль или радость. Розов пишет об ощущениях в пальцах так, как будто они должны быть доступны всем людям. Но если чувств в пальцах нет, то интересно, в чем проблемы, например: (1) грубость кожи пальцев от профессиональной работы, (2) психологическая блокировка чувств от пальцев, являющаяся результатом воспитания, (3) врожденная нечувствительность, и т.д.

[Viktor_Che]

  Как это выглядит практически? Сел, положил руку на стол, и наблюдаешь ее?

Да.
Но это скорее общий принцип. Можно как вы понимаете наблюдать не только руку и не только физические ощущения в руке, эмоции, мысли.
Хуже всего поддаются наблюдению эмоции, они норовят при наблюдении затухать, исчезать и сильно изменятся.

[Evgeny]

  Как это выглядит практически? Сел, положил руку на стол, и наблюдаешь ее?

[Viktor_Che]

Виктор, Вы давно практикуете свой метод?

Около года. Но практикую это будет слишком громко сказано.

Имеющиеся результаты обнадеживают.

[Виталий.]

Виктор, Вы давно практикуете свой метод?

Аналогичный вопрос к Виталию.

Я не хочу отвечать на этот вопрос, т.к. разговор в очередной раз перейдет в споры о том, кто правильнее выполняет эти упражнения. При этом о цели этих упражнений никто ничего сказать не может. Что-то вроде упражнений ради упражнений. Достигнутыми результатами тоже никто не может похвастать. Или я ошибаюсь?

[Evgeny]

Виктор, Вы давно практикуете свой метод?




Аналогичный вопрос к Виталию.

[Uj.in]

а разве он гдето ошиб(ал)ся?

У Вас все равно сработает автомат "А в каком же?", так я сразу отвечаю,

не. это у вас работает автомат. типа - думать и отвечать за других.

что по-поводу гурджиевской космологии и "закона семи" я много дискутировал, аж надоело. Но я все-таки удаляюсь (временно).

да. я уже понял. вы превзошли ГИГа.

[Виталий.]

Предлагаю обсудить суть этого метода развития данного направления активного самонаблюдения не впадая в терминологические споры. Хотя возможное уточнение терминологии поддерживаю.

Недавно перечитывал книгу известного биоэнергета С.П.Розова "Биосознание. Пробуждение и развитие сверхспособностей". (О С.П.Розове можно прочитать у Лебедько в "Хрониках российской саньясы".) В этой книге Розов повторяет свою старую идею (он пишет об это уже лет 20), что основой необычных способностей является состояние активации внутренних сил, а состояние активации возникает при переключении внимания, точнее, при потере внимания в момент его переключения.

Несколько цитат из Розова:

Новые возможности возникают, когда человек перестает наблюдать за собой

Пытаясь наблюдать за собой, вы можете обнаружить у себя различные ощущения (жар, тепло, холод, ветерок, ощущение прикосновения и др.), состояния комфорта и дискомфорта, различные эмоции, чувства и мысли. Все, по сути, очень знакомо, и никаких божественных или мистических сил, на первый взгляд, не наблюдается. Где же они спрятаны?
Весь фокус заключается в том, что этих сил в тот момент, когда вы наблюдаете за собой, просто не существует. Потому что вы стараетесь понять свои чувства и ощущения, а для этого их нужно зафиксировать. Как только вы поняли и оценили ваше сиюминутное состояние, все исчезает. Новые возможности возникают тогда, когда идет процесс изменений ваших ощущений, чувств, эмоций и мыслей, когда внутри все зыбко и непонятно.
Если вам радостно или грустно, в этом ничего особенного нет. А вот когда вы узнали, что выиграли в лотерею крупную сумму, и вас окатила волна восторга, то тогда именно в эти первоначальные мгновения и появляется состояние активации со всеми ее уникальными возможностями. Но вот первое ощущение радости прошло, и вы уже знаете, что к вам пришла удача, но тут уже все кончилось, активации нет! В этом парадокс неуловимого состояния.

Вспышки активации возникают при любых изменениях в состоянии человека

В результате исследований выяснилось, что вспышки активации – это не абстрактная энергетика, оторванная от жизни человека, его чувств и ощущений. Моменты активации возникают при любых изменениях в состоянии человека и также при любых изменениях в его ощущениях, эмоциях, чувствах и мыслях.
Изменения могут быть абсолютно любыми. Например, в тот момент, когда к вам кто-то прикоснулся и начало формироваться ощущение прикосновения, у вас в течение нескольких секунд имеется активация.


Активация может принести пользу только тогда, когда любые изменения воспринимаются с ощущением новизны

Для получения состояния активации совсем не обязательно воспринимать возникшие во внешней среде изменения. Вполне достаточно перемен внутренних. Например, если вы сидите на стуле и встали с него, то для возникновения нужного состояния этого уже достаточно. Причем возникают две вспышки активности: в тот момент, когда вы начали вставать, и тогда, когда вы уже встали и стоите. Я уже повторяюсь, но это очень важно понять: активация действительно возникает при любых изменениях в организме, но осознанно использовать этот режим можно только при одном условии: человек должен ощутить возникшие изменения и воспринимать их с чувством новизны. Если на уровне психики нет ощущения новизны возникших изменений, активация мгновенно гасится. Люди, умеющие восхищаться распустившимся цветком, встречающие рассвет с трепетным и свежим ощущением нового дня, обычно живут гораздо дольше – этот факт психологи установили уже давно.
Человек, который умеет осознавать и использовать энергию активации, обнаруживает, что исчезает тяжесть жизни, организм сам по себе налаживается и приспосабливается к реальным условиям жизни, и поэтому возникает великолепное самочувствие.

Остановись, мгновение…

Итак, мы выяснили, что главный секрет лежит буквально под носом, но я думаю, легче вам от этого не стало. Все равно непонятно, как без посторонней помощи воспринимать и пользоваться этим воистину мимолетным состоянием. Его нужно как-то остановить, продлить и ощутить. Действительно, лозунг «остановись, мгновение, ты прекрасно» становится весьма актуальным.
Таким образом, главной задачей человека, который хочет приобрести новые способности, является не насилие над собой с помощью длительной дрессировки для приобретения новых навыков, а понимание законов внутренней жизни. Именно тогда появляется возможность буквально молниеносно включать новые возможности.
Напрямую воспринимать текущие мгновения жизни и уловить таким путем возникновение состояния активации для одних людей просто, а для других очень трудно. Практика дзен-буддизма, в которой используется техника такой остановки, показывает, что для большинства людей это требует многих месяцев и даже лет специальных тренировок. Поэтому я не предлагаю вам использовать эти техники. Но если вспоминать о своих ощущениях во время внезапных изменений, то какое-то представление, о чем идет речь, можно получить.
Давайте прямо сейчас проделаем такой опыт. Вы, наверное, когда читаете эту книгу, сидите. Тогда прямо сейчас встаньте, потом снова сядьте, а когда сели, начните вспоминать, как вы стояли. Вы сразу же уловите некое внутреннее возбуждение – это начал перестраиваться ваш организм, то есть на несколько секунд вы получили состояние активации. Как ею воспользоваться, вы узнаете дальше.
Прежде чем приступить к практике, снова напоминаю, что активация является непроизвольной реакцией организма. Наш мозг выбирает моменты, когда включается первоначальный режим общей мобилизации, и точно так же совершенно непроизвольно его энергия направляется в определенную сторону.

Организация состояния внутренней активации

Представим себе такую ситуацию: вы стоите, внимательно что-нибудь разглядываете и полностью поглощены этим делом; и вдруг кто-то неслышно подошел сзади и прикоснулся к вам, например, дотронулся до плеча, или среди полной тишины сзади раздался неожиданный звук. Вы вздрагиваете и на миг застываете в неподвижности.
Из режима разглядывания вы вышли, вернее, внешний толчок буквально выбросил вас из него, а что будет дальше, вы еще не поняли. Эта неопределенность создала внутреннюю остановку, в результате вы на мгновение застыли. Если вы вспомнили это состояние или смогли его воспроизвести, представляя себе эту ситуацию, постарайтесь удержать внутреннюю остановку хотя бы несколько секунд. Тогда вы сможете более детально ощутить то странное состояние, когда все внутри замерло. Именно в виде чувства замирания наше сознание может зафиксировать активацию в режиме общей мобилизации. В этот момент можно уловить ощущение объединения всех сил организма и психики в одно целое

В связи с этим возникает мысль, что самовоспоминания напоминает ощущения от прикосновения. И самовоспоминание и ощущение от прикосновения длятся лишь мгновение. Может быть поэтому нельзя постоянно находиться в состоянии самовоспоминания, как нельзя постоянно находиться в состоянии "трогания". А помнить о том, что мы не умеем помнить себя (на чем настаивали Гурджиев и Успенский) необходимо для того, чтобы постоянно самовспоминать и самовспоминать (трогать и трогать)

[Viktor_Che]

Попробуем вернуться к теме самонаблюдения.


Самонаблюдение начинается с обучения различению своих функций, а именно инстинктивной, половой, двигательной, эмоциональной, интеллектуальной, высшей эмоциональной и высшей интеллектуальной, работы особых образований названных центрами.


Самонаблюдение, как и любое наблюдение может быть пассивным (простая фиксация привычной информации - рука лежит, рука лежит, рука лежит, рука зачесалась, почесал руку, положил руку, рука лежит, рука лежит и т.д.) так и активным (постоянный поиск новой информации - рука лежит, как она лежит? есть ли напряжения, какова температура и фактура поверхности на которой лежит рука, как расположены пальцы, есть ли разница в их ощущении и т.д.). Думаю понятно к каким уровням внимания относительно частей центров, относятся пассивное и активное наблюдение


Одним из направлений развития самонаблюдения я считаю сознательная его активация - увеличение количества и качества воспринимаемой информации за единицу времени.


В качестве примера возьмем наблюдение за ощущениями относящимися к инстинктивной функции:
можно наблюдать и сознательно фиксировать ощущения возникающие в руке - "рука лежит на прохладной поверхности стола, напряжение в кисти, ощущения в месте касания пальцев и кисти со столом", через некоторое время такого наблюдения новые ощущения без сознательного усилия перестанут фиксироваться сознанием в связи с ограниченностью списка ощущений, которые привыкло оно (сознание) фиксировать.
Тут я вижу два способа продолжения активного наблюдения, это во-первых изменение состояния наблюдаемого объекта, например пошевелить пальцами, растянуть и напрячь их и т.д. отмечая возникающие ощущения. Второй способ это "углубление-расширение" уже наблюдаемых ощущений, а именно получение более дифференцированной информации  - если это ощущение прохлады поверхности которой касаются пальцы, то каковы её границы, велика ли разница воспринимаемой температуры, что ещё я могу воспринять  и т.д.


Собственно только второй способ можно назвать сознательным развитием активного самонаблюдения. Он подобен вооружению зрения все более совершенными приборами для наблюдения.


Предлагаю обсудить суть этого метода развития данного направления активного самонаблюдения не впадая в терминологические споры. Хотя возможное уточнение терминологии поддерживаю.

[Evgeny]

а разве он гдето ошиб(ал)ся?

Да. Но не в том вопросе, о котором мы спорим со Слиппингом.


У Вас все равно сработает автомат "А в каком же?", так я сразу отвечаю, что по-поводу гурджиевской космологии и "закона семи" я много дискутировал, аж надоело. Но я все-таки удаляюсь (временно).

[Uj.in]

А кому намек? Мне или Слиппингу? У меня алиби. Я даже Гурджиеву не верю на слово. Слиппинг, если хочет, пусть скажет человеческим голосом

всем кто прочтет.

"Мало ли что Гурджиев говорил, а у меня другое мнение (или другие авторитеты)".

надосамому быть авторитетным в том или ином вопросе. т.е. доподлинно опытно знать суть разбираемого вопроса.

Правда, свое мнение нужно обосновать, а еще нужно будет объяснить, почему ГИГ ошибся.

а разве он гдето ошиб(ал)ся?

Мы же на гурджиевском форуме как-никак.

это форум Wayter'a