Рассуждения, теория критика и т.п. около темы Теория и практика самонаблюдения.

[Виталий.]

Относительно "разъяснений переводчика"... Кто-то писал, что эту книгу переводили любители ЧП какого-то НИИ: то-ли Курчатовского института, то-ли Портвино. Дело было в советское время. Вероятно, никто не хотел светиться, поэтому имен переводчиков не найти. Я думаю, ими были простые 26-летние инженеры. Возможно, не было и главного редактора - на него бы всех собак повесили, если бы власти захотели. Но я могу и ошибаться.

[Evgeny]

ВПЧ издавалось на английском, а "ЧП (записи...)", насколько я знаю, на русском. Я не ошибаюсь? Так вот, в последней книге, у меня впечатление, ПДУ использует термины "самовспоминание",  "самовОспоминание" и самопомятование как синонимы.

Имхо, книга "Четвертый путь" была написана на английском. Она основана на лондонских лекциях 1921-1946 годов, там, если не ошибаюсь, даже есть упоминание о том, сколько слов в день надо заучивать, чтобы выучить русский язык. Книга была издана в 1957 году на английском в Нью-Йорке, авторские права принадлежат внучке Успенского Татьяне Нагро.

Понятно. Я действительно помню термин "памятование себя" рядом с "самовспоминанием", но это может быть просто разъяснением переводчика, а не Успенского.

[Виталий.]

ВПЧ издавалось на английском, а "ЧП (записи...)", насколько я знаю, на русском. Я не ошибаюсь? Так вот, в последней книге, у меня впечатление, ПДУ использует термины "самовспоминание",  "самовОспоминание" и самопомятование как синонимы.

Имхо, книга "Четвертый путь" была написана на английском. Она основана на лондонских лекциях 1921-1946 годов, там, если не ошибаюсь, даже есть упоминание о том, сколько слов в день надо заучивать, чтобы выучить русский язык. Книга была издана в 1957 году на английском в Нью-Йорке, авторские права принадлежат внучке Успенского Татьяне Нагро.

В общем, получается, что в соответствии с тем, как каждый понимает базовые термины, так каждый может и упражняться. Тем более, что цель упражнений не определена и о ней никто не хочет говорить.

[Evgeny]

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
Третье состояние сознания – это вспоминание  себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем  им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.

Четвёртое состояние сознания называют объективным состоянием сознания . В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть . Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют "просветлением" и разными другими именами; но описать его словами нельзя. Однако единственный правильный путь к объективному сознанию проходит через развитие самосознания. Если искусственно привести обычного человека в состояние объективного сознания и потом возвратить в состояние обычного сознания, он ничего не вспомнит и подумает, что временно потерял сознание. Но в состоянии самосознания у человека могут быть вспышки объективного сознания, и он способен их запомнить. Четвёртое состояние сознания у человека означает и совершенно иное состояние бытия; это результат внутреннего роста, длительной и трудной работы над собой.

Но третье состояние сознания составляет естественное право человека, каков он есть в нынешнем состоянии; и если человек не обладает им, то лишь из-за неправильных условий своей жизни. Без преувеличения можно сказать, что в настоящее время третье состояние сознания проявляется у человека только в виде редких вспышек, и его можно сделать более или менее постоянным при помощи особой тренировки".

Проблема еще и в том, что все эти книги переводные. Если классифицировать оригинальные английские термины и их русские переводы по тому виду, как я предлагал ниже (длительные-одномоментные), то окажется, что перевод и оригинал противоречат друг другу. Например:

Awareness - осознание. "Awareness" - это состояние, и соответствующий глагол используется в форме "to be aware" - что-то вроде "быть в курсе". Но русское слово "осознание" характеризует один момент (осознал!). Если бы вместо "осознание" использовались русские выражения "держание в голове" или "памятование", то было бы понятнее. (Кстати, в Библии слову "aware" соответствует "хранить": "всё это сохранил я с детства", "сохраню пути моя", "сохраню словеса Твоя" и т.п.)

Self-remembering - самовоспоминание. Но "remember" = "помнить". Поэтому было бы правильнее говорить о "самопамятовании" а не одномоментном скачковом "самовоспоминании".

То же относится и к "самоосознанию".

Поэтому, чтобы правильно понять соответствующие места русских переводов этих книг, надо читать их, держа в голове правильные определения терминов. В зависимости от этого "осознание", "самоосознание", "самовоспоминание" можно воспринимать либо как разовые упражнения, либо как конечный результат. Имхо.

ВПЧ издавалось на английском, а "ЧП (записи...)", насколько я знаю, на русском. Я не ошибаюсь? Так вот, в последней книге, у меня впечатление, ПДУ использует термины "самовспоминание",  "самовОспоминание" и самопомятование как синонимы. Боюсь, что то, про что Вы говорите (одномоментно или длительно) его не сильно занимало, и именно по той причине, которая ясна из приведенного Слипом отрывка. А именно, что у нас это состояние только одномоментно и встречается. По крайней мере, когда мы этот "одномомент" сравниваем с фоном (обычным своим состоянием), это так и выглядит.

[Evgeny]

[

[Viktor_Che]

Длительное безусильное и всеобъемлющее самоосознание может быть абстрактной целью, и никто еще не доказал, что она вообще не достижима. Но практически вряд ли найдется человек, который сказал бы (без обмана), что он ее достиг.

Тогда, может быть, все разговоры о самоосознании - софистика. Сами придумали это понятие, и потом манипулируем с ним, имея в виду, что самоосознание одномоментно, и как состояние оно невозможно.

Возможна большая или меньшая его степень. В малой степени мы и так самоосознанны.

Если человек с помощью касания определяет характер поверхности, как об этом писал Виктор Ч., то процесс этого определения (твердость поверхности, теплота, шероховатость) происходит лишь в момент касания, а после того, как палец уткнется в поверхность, он как бы немеет и перестает все это ощущать. Получается, что эти ощущения происходят в момент изменения состояния пальца.

По аналогии с этим возникает вопрос: "осознание" и "самоосознание" - это длительные или разовые процессы? Возможны варианты:

1) Длительный: осознал, и осознаю... осознаю... осознаю, находясь в одном состоянии, будто радуюсь.
2) Одномоментный: осознал и всё (как и в случае "распознал", "ощутил касанием").

Если осознание - одномоментный процесс, то и "самоосознание" одномоментно: "самоосознался" и на этом всё закончилось. Но можно самоосознаться еще раз, еще раз, ... пока не надоест. Потом надо ждать звонок будильника, чтобы еще раз самоосознаться. Поэтому пребывать в состоянии самоосознания в принципе невозможно, как невозможно постоянно пребывать в состоянии ощущения удара или касания.

Примерно это я имел в виду.
Не является ли самоосознание одномоментным ощущением, а не длительным состянием или чувством.

Позволю спросить, Евгений и Виталий, вы пробовали сразу после прочтения метод ощущения пальцем поверхности?


Я пробовал. Ощущения действительно выглядят как одномоментные, т.е. первоначальные ощущения фактуры и температуры поверхности, которой касается палец, яркие, "полные", далее они почти не ощущаются, но дьявол кроется в деталях , сколь долго  бы не касался палец поверхности, всегда можно точно определить шероховатая она или гладкая, холоднее она пальца или теплее, всегда можно ощутить разницу в разных поверхностях на которых лежат разные пальцы, а значит мы это воспринимаем и! осознаем при правильном направлении внимания.


Эффект затухания интенсивности ощущения напрямую связан с понятием "рефлекторное кольцо". Организму или телу незачем тратить драгоценную энергию для поддержания новизны, интенсивности постоянно воспринимаемого ощущения, причины этого в инстинктивной экономии энергии, там же причина усиления "нового" ощущения, что воспринимается иногда, как вспышка, свежесть, и т.п. результаты, воспеваемые поэтами, романтиками и разного рода мистиками. Ощутите разницу в сигнале от ощущения поверхности при постоянном касании и когда палец "скользит" по ней.


Все дело в инстинктах и/или содержании двигательных частей центров, все новое автоматически (инстинктивно, привычно, тренированно-наработано) усиленно сканируется на предмет  возможной опасности или полезности, после "проверки" усиленное сканирование бессмысленно до изменения либо воспринимаемого, либо внутреннего запроса, схемы, шаблона, картины мира, того с чем сравнивается воспринимаемое-осознаваемое.

Тем более, что можно быть осознанным в одном аспекте существования и отождествленным (спящим) в другом. Да так обычно и бывает.
 

Полностью с этим согласен. Инспектор ГИБДД почти постоянно будет осознавать любые нарушения видимых ему автомобилей в отличие от незнающего ПДД охотника из глухой тайги, этот житель тайги почти наверняка будет воспринимать своего родственника ДПСника впервые приехавшего поохотится в тайгу, глубоко спящим и не осознающим элементарных вещей.


Способность постоянно усиленно воспринимать-осознавать, "быть в курсе", "самопамятовать" может быть натренирована. Разовые упражнения в самовспоминании, как восприятии максимального количества аспектов относящихся к себе, дают общую "силу" "самопамятования", как разовые упражнения с отягощениями дают общую силу, или как бег на длинные дистанции дает общую выносливость.

[Виталий.]

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
Третье состояние сознания – это вспоминание  себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем  им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.

Четвёртое состояние сознания называют объективным состоянием сознания . В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть . Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют "просветлением" и разными другими именами; но описать его словами нельзя. Однако единственный правильный путь к объективному сознанию проходит через развитие самосознания. Если искусственно привести обычного человека в состояние объективного сознания и потом возвратить в состояние обычного сознания, он ничего не вспомнит и подумает, что временно потерял сознание. Но в состоянии самосознания у человека могут быть вспышки объективного сознания, и он способен их запомнить. Четвёртое состояние сознания у человека означает и совершенно иное состояние бытия; это результат внутреннего роста, длительной и трудной работы над собой.

Но третье состояние сознания составляет естественное право человека, каков он есть в нынешнем состоянии; и если человек не обладает им, то лишь из-за неправильных условий своей жизни. Без преувеличения можно сказать, что в настоящее время третье состояние сознания проявляется у человека только в виде редких вспышек, и его можно сделать более или менее постоянным при помощи особой тренировки".

Читали

Проблема еще и в том, что все эти книги переводные. Если классифицировать оригинальные английские термины и их русские переводы по тому виду, как я предлагал ниже (длительные-одномоментные), то окажется, что перевод и оригинал противоречат друг другу. Например:

Awareness - осознание. "Awareness" - это состояние, и соответствующий глагол используется в форме "to be aware" - что-то вроде "быть в курсе". Но русское слово "осознание" характеризует один момент (осознал!). Если бы вместо "осознание" использовались русские выражения "держание в голове" или "памятование", то было бы понятнее. (Кстати, в Библии слову "aware" соответствует "хранить": "всё это сохранил я с детства", "сохраню пути моя", "сохраню словеса Твоя" и т.п.)

Self-remembering - самовоспоминание. Но "remember" = "помнить". Поэтому было бы правильнее говорить о "самопамятовании" а не одномоментном скачковом "самовоспоминании".

То же относится и к "самоосознанию".

Поэтому, чтобы правильно понять соответствующие места русских переводов этих книг, надо читать их, держа в голове правильные определения терминов. В зависимости от этого "осознание", "самоосознание", "самовоспоминание" можно воспринимать либо как разовые упражнения, либо как конечный результат. Имхо.

[SlippingAway]

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного":
Третье состояние сознания – это вспоминание  себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем  им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.

Четвёртое состояние сознания называют объективным состоянием сознания . В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть . Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют "просветлением" и разными другими именами; но описать его словами нельзя. Однако единственный правильный путь к объективному сознанию проходит через развитие самосознания. Если искусственно привести обычного человека в состояние объективного сознания и потом возвратить в состояние обычного сознания, он ничего не вспомнит и подумает, что временно потерял сознание. Но в состоянии самосознания у человека могут быть вспышки объективного сознания, и он способен их запомнить. Четвёртое состояние сознания у человека означает и совершенно иное состояние бытия; это результат внутреннего роста, длительной и трудной работы над собой.

Но третье состояние сознания составляет естественное право человека, каков он есть в нынешнем состоянии; и если человек не обладает им, то лишь из-за неправильных условий своей жизни. Без преувеличения можно сказать, что в настоящее время третье состояние сознания проявляется у человека только в виде редких вспышек, и его можно сделать более или менее постоянным при помощи особой тренировки".

[Evgeny]

Длительное безусильное и всеобъемлющее самоосознание может быть абстрактной целью, и никто еще не доказал, что она вообще не достижима. Но практически вряд ли найдется человек, который сказал бы (без обмана), что он ее достиг.

Тогда, может быть, все разговоры о самоосознании - софистика. Сами придумали это понятие, и потом манипулируем с ним, имея в виду, что самоосознание одномоментно, и как состояние оно невозможно.

Возможна большая или меньшая его степень. В малой степени мы и так самоосознанны.

[Виталий.]

Длительное безусильное и всеобъемлющее самоосознание может быть абстрактной целью, и никто еще не доказал, что она вообще не достижима. Но практически вряд ли найдется человек, который сказал бы (без обмана), что он ее достиг.

Тогда, может быть, все разговоры о самоосознании - софистика. Сами придумали это понятие, и потом манипулируем с ним, имея в виду, что самоосознание одномоментно, и как состояние оно невозможно.

[Evgeny]

Если осознание - одномоментный процесс, то и "самоосознание" одномоментно: "самоосознался" и на этом всё закончилось. Но можно самоосознаться еще раз, еще раз, ... пока не надоест. Потом надо ждать звонок будильника, чтобы еще раз самоосознаться. Поэтому пребывать в состоянии самоосознания в принципе невозможно, как невозможно постоянно пребывать в состоянии ощущения удара или касания.


Примерно это я имел в виду.
Не является ли самоосознание одномоментным ощущением, а не длительным состянием или чувством.

 Мы, действительно, отождествлены все время, кроме отдельных моментов. Но отождествлены в разной степени: иногда так, что и будильник не разбудит, а иногда простое прикосновение служит будильником. Тем более, что можно быть осознанным в одном аспекте существования и отождествленным (спящим) в другом. Да так обычно и бывает.


Длительное безусильное и всеобъемлющее самоосознание может быть абстрактной целью, и никто еще не доказал, что она вообще не достижима. Но практически вряд ли найдется человек, который сказал бы (без обмана), что он ее достиг.

[Виталий.]

В связи с этим возникает мысль, что самовоспоминания напоминает ощущения от прикосновения. И самовоспоминание и ощущение от прикосновения длятся лишь мгновение. Может быть поэтому нельзя постоянно находиться в состоянии самовоспоминания, как нельзя постоянно находиться в состоянии "трогания". А помнить о том, что мы не умеем помнить себя (на чем настаивали Гурджиев и Успенский) необходимо для того, чтобы постоянно самовспоминать и самовспоминать (трогать и трогать)

Я сначала вообще не понял, про что идет речь. Когда мы просто идем, мы трогаем и трогаем (левой, правой, левой, правой...) - и где тут самовспоминание? Наоборот, можно бродить и бродить в полном отождествлении. Пример (у Пушкина): "мечтательность, ее подруга... Она с любимой книгой бродит..." 


Потом у меня возникло некоторое представление, хотя не знаю, то ли это, что имел в виду Виталий, и, тем паче, Розов.  Возможно, под "троганием" подразумевается действие внешнего стимула, способного вызвать или прервать реакцию. Да, когда одна автоматическая реакция прерывается другой, возникает "пробел", как бы свободное место для самовспоминания. Такое толкование мне более знакомо. На этом основано действие "будильников". Типа, если вы наткнетесь одной ногой на что-нибудь твердое или наступите на неприятное, возможно СВ. Иными словами, самовспоминание возникает в промежутке между двумя отождествлениями.

Я имел в виду другое.
Действия можно разделить на 2 категории:

1) Длящиеся достаточно долго, например: жить, двигаться, ехать, лететь, светить...
2) Длящиеся одно мгновение, например: взрываться, ударяться, ломаться, отскакивать...

Точно так же можно классифицировать чувства, ощущения и эмоции:

1) Длящиеся достаточно долго, например: любить, ненавидеть, грустить, радоваться, ...
2) Длящиеся одно мгновение, например: почувствовать удар, узнать (лицо), догадаться, наткнуться, ...

Если человек с помощью касания определяет характер поверхности, как об этом писал Виктор Ч., то процесс этого определения (твердость поверхности, теплота, шероховатость) происходит лишь в момент касания, а после того, как палец уткнется в поверхность, он как бы немеет и перестает все это ощущать. Получается, что эти ощущения происходят в момент изменения состояния пальца.

По аналогии с этим возникает вопрос: "осознание" и "самоосознание" - это длительные или разовые процессы? Возможны варианты:

1) Длительный: осознал, и осознаю... осознаю... осознаю, находясь в одном состоянии, будто радуюсь.
2) Одномоментный: осознал и всё (как и в случае "распознал", "ощутил касанием").

Если осознание - одномоментный процесс, то и "самоосознание" одномоментно: "самоосознался" и на этом всё закончилось. Но можно самоосознаться еще раз, еще раз, ... пока не надоест. Потом надо ждать звонок будильника, чтобы еще раз самоосознаться. Поэтому пребывать в состоянии самоосознания в принципе невозможно, как невозможно постоянно пребывать в состоянии ощущения удара или касания.

Примерно это я имел в виду.
Не является ли самоосознание одномоментным ощущением, а не длительным состянием или чувством.

[Evgeny]

В связи с этим возникает мысль, что самовоспоминания напоминает ощущения от прикосновения. И самовоспоминание и ощущение от прикосновения длятся лишь мгновение. Может быть поэтому нельзя постоянно находиться в состоянии самовоспоминания, как нельзя постоянно находиться в состоянии "трогания". А помнить о том, что мы не умеем помнить себя (на чем настаивали Гурджиев и Успенский) необходимо для того, чтобы постоянно самовспоминать и самовспоминать (трогать и трогать)

Я сначала вообще не понял, про что идет речь. Когда мы просто идем, мы трогаем и трогаем (левой, правой, левой, правой...) - и где тут самовспоминание? Наоборот, можно бродить и бродить в полном отождествлении. Пример (у Пушкина): "мечтательность, ее подруга... Она с любимой книгой бродит..." 


Потом у меня возникло некоторое представление, хотя не знаю, то ли это, что имел в виду Виталий, и, тем паче, Розов.  Возможно, под "троганием" подразумевается действие внешнего стимула, способного вызвать или прервать реакцию. Да, когда одна автоматическая реакция прерывается другой, возникает "пробел", как бы свободное место для самовспоминания. Такое толкование мне более знакомо. На этом основано действие "будильников". Типа, если вы наткнетесь одной ногой на что-нибудь твердое или наступите на неприятное, возможно СВ. Иными словами, самовспоминание возникает в промежутке между двумя отождествлениями.

[Evgeny]

Как Вы считаете, с чего лучше начать?.......... Я бы начал с ощущения эмоций вызываемых малой и большой терциями...

Попробуйте. Буду рад прочесть здесь результат опыта.

Успенский предлагал различать эмоции, относящиеся к ЭЦ, и эмоции эмоциональной части инстинктивного центра. К каким принадлежит реакция на "терции"? Того ли она рода, что эмоциональная реакция на поведение других людей? Для самонаблюдения это очень важно.

[Viktor_Che]

Как Вы считаете, с чего лучше начать?.......... Я бы начал с ощущения эмоций вызываемых малой и большой терциями...

Попробуйте. Буду рад прочесть здесь результат опыта.