Где источник наших проблем?

[iv2259]

 Рискну вставить свой гнутый пятак и огорчить вас.У высших животных тоже есть неврозы,психические заболевания,истерики и прочее.Но,реже чем у людей.А ведь "их" мир изменился не меньше,мягко говоря.По счастью они не "грузятся" ВСЕЙ ерундой,присущей "нашей" цивилизации,но,в соотношении,им тоже достаётся.И тем не менее,используя "низшие" наработки эволюции,они лучше нас,во всяком случае психически,приспособлены к новому миру.Спешу ещё раз напомнить о подсказках древних,а ведь и они страдали в своё время от "бед цивилизации",бегали в пустыни,в себя,в монастыри,и тоже,думается,понимали - это не выход."Станьте как звери","..как дети" - то есть,из кирпичиков "старого" - построить защиту для нас(которых мы называем - новыми)  " 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. [/size]10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. " Екклесиаст.

[wayter]

 
Интересно, что ответственно за вот это (б) чрезмерное развитие психики? Это уже какая-то самодетерминация психики, оторвавшейся от природы (с ее относительно простыми стимулами, не требующими сложных реакций) и начавшей вариться «в собственном соку» – или же тут по-прежнему можно обнаружить какую-то естественную причину?

Ответственно, как мне видится, отставание природных качеств, которые формируются относительно медленно эволюционным путем, от относительно быстро меняющейся среды - внешней, но также и внутренней. Любое животное, как уже упоминалось - устаревшая модель, приспособленная к той среде, которой уже нет. Особенно это касается человека. Но у человека есть мощный дополнительный инструмент приспособления - культура; там, где нам не хватает природных качеств, возможна компенсация культурными навыками и техникой.  Но тут возникает парадоксальная ситуация, "уловка-22": чем мощнее культура и технология, тем сложнее мир, тем менее мы к нему приспособлены.

Сложнее становится не только внешний мир, но и внутренний. И более древняя часть этого мира, наши эмоциональные процессы, не приспособились к более новой - мышлению и созданию моделей ситуаций. Отсюда неадекватность реакций, дисгармония между мыслями и чувствами.

[Вадим]

...
Развитая человеческая психика должна опираться на некие базовые, обычно врожденные, механизмы.

Ну, неразвитой тоже приходится опираться на те же самые механизмы. Вопрос - как опираться...

Вина и стыд обеспечивают обратную связь и могут быть, как кажется, отнесены  к таким базовых механизмам. Не исключено, что в зачаточной форме они есть и у высших животных.

Вина и стыд - это механизмы воспитания человека в условиях общества с той или "моралью". Причем это довольно эффективные механизмы "обуздания" и коррекции своих инстинктивных (животных) проявлений.
Видимо, это то, что отличает нас от животных. Даже от высших.

У человека, само собой разумеется, эти механизмы усложняются и обрастают дополнительными переживаниями. На базе вины и стыда может сформироваться совесть, бытийная способность, которая несводима к базовым качествам.

Можно и иначе взглянуть на это.
Совесть есть способность человека, которая проявляется в нем в форме чувств вины и стыда.

Но может возникнуть и невротическое бессмысленное чувство вины, терзающее человека - если механизм дает сбой.

Как я писал выше, Мышление представляет из себя такую "смешанную" способность. Так как в проявлениях способности Мышления большую роль играет Подражание - Мышление в такой же степени способно "путать" способность Совести, как оно путает способность Разума.


"...невротическое бессмысленное чувство вины..." и возникает тогда, когда по причине "сбоев" Мышления способность Разума не имеет возможности пересмотреть ситуацию, чтобы предоставить способности Совести "уточненный" материал.

[wayter]

       Вопрос: каков психический статус вины и стыда – они относятся к высшим, или низшим психическим функциям? По логике предложенной гипотезы (см. (А)) они должны быть отнесены к низшим психическим функциям (т.е. нафс, животная природа, простейшие животные примитивные эмоции). Но так ли это? Ситуация еще усложняется, если этот же ряд (стыд, вина), дополнить «угрызениями совести», «самообвинением», «отрицательным нарциссизмом» и прочими невротическими явлениями, которые уже явно относятся к развитой человеческой психике:) и у животных не наблюдаются...

Или, может быть, я слишком жестко и однозначно формулирую саму логическую структуру Вашей гипотезы?

Развитая человеческая психика должна опираться на некие базовые, обычно врожденные, механизмы. Вина и стыд обеспечивают обратную связь и могут быть, как кажется, отнесены  к таким базовых механизмам. Не исключено, что в зачаточной форме они есть и у высших животных.

 У человека, само собой разумеется, эти механизмы усложняются и обрастают дополнительными переживаниями. На базе вины и стыда может сформироваться совесть, бытийная способность, которая несводима к базовым качествам. Но может возникнуть и невротическое бессмысленное чувство вины, терзающее человека - если механизм дает сбой.

[Вадим]

...
Интересно, что ответственно за вот это (б) чрезмерное развитие психики? Это уже какая-то самодетерминация психики, оторвавшейся от природы (с ее относительно простыми стимулами, не требующими сложных реакций) и начавшей вариться «в собственном соку» – или же тут по-прежнему можно обнаружить какую-то естественную причину?

Тут у нас наметилось, нмв, сближение двух тем - этой и "паразитизма разума" из раздела "вечные вопросы"...
Re: Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке)


Ответственность лежит на проявлении способности Мышления - которая "сохраняет" решения и находки Разума, но "передает" это другим членам сообщества путем другой способности - Подражания.

...
Возвращаясь к тому, почему Водород отвел Рассудку столь низкое место нужно заметить - именно тогда, когда Рассудок берет за основание суждения некое "общее" (присущее всем членам сообщества) из Мышления - он и рискует привести к "ошибкам". То есть не само использование данной способности "порочно", а ошибочное принятие данных Мышления за основания для суждений.

Конечно же не Разум является "паразитом". Если что и может быть названо паразитом - так это именно Мышление, которое по своему "устройству" смешивает способности Ума и способность Подражания.

То есть, "Источник проблем" заключен в том, что при "совместном" использовании способностей результаты работы Разума "незаметно" ПОДМЕНЯЮТСЯ результатами работы Подражания... При этом сам Разум вынужден работать с этими результатами так, словно это - результаты собственного обдумывания.


В итоге мы имеем СОЦИАЛЬНУЮ в конечном счете причину того, что индивидуальные психические способности "работают" в таком потенциально "чреватом ошибками" режиме.

[Больно Умный]

Еще один пример, поясняющий, почему у человека столько неадекватрных реакций.

Примитивная природа не знает градаций и полутонов. По большому счету, у животного три типа реакций - привлечение (заинтересованность), страх (избегание) и нейтральное отношение к тому, что не представляет ни ценности, ни опасности. Оттенков не так уж много, да они и не требуются для простых ситуаций.

Но жизнь современного человека гораздо сложнее и требует большей гибкости в оценке ситуации и реагировании. Иногда человеку удается быть адекватным тем обстоятельствам, в которых он находится. Но очень часто ответ организма не соразмерен задаче.

Даже мелкая потеря или самая незначительная угроза нашему благополучию (чаще всего воображаемая) вызывают бурную физиологическую и эмоциональную реакцию - именно потому, что инстинкты не понимают "тонкостей" и не могут верно оценить незначительность угрозы.

Ум понимает смехотворность проблемы, а кулаки все равно непроизвольно сжимаются.

Т.е. инстинкты работают более крупными «мазками», без гибкости, полутонов, развитой шкалы градаций и степеней и т.д.. И для той среды, в которой они формировались (а значит, и для тех задач, под которые они формировались в эволюционном процессе) это совершенно адекватный способ реагирования. Типичные стимулы вызывают типичные (и адекватные) реакции. На этом этапе эволюции еще не сформировалось (потому что не было необходимым) чувство пропорции и масштаба (способность к различению: важное – неважное, главное – второстепенное, серьезное – несерьезное, сиюминутное – долгосрочное, реальное – воображаемое, «фигура» - «фон» и др.). И тем более не были сформированы еще более мелкие степени и градации внутри этих понятий. Напр.: прямая угроза (угроза жизни или физической целостности организма) – символическая угроза (психологическая угроза целостности своего «образа Я») – воображаемая (иллюзорная, фиктивная) угроза (невротические фантазии, фантомные страхи и т.д.). Все это становится возможным уже только с (а) развитием высших психических функций и (б) их дальнейшим все большим усложнением и неестественным переразвитием…
 
Интересно, что ответственно за вот это (б) чрезмерное развитие психики? Это уже какая-то самодетерминация психики, оторвавшейся от природы (с ее относительно простыми стимулами, не требующими сложных реакций) и начавшей вариться «в собственном соку» – или же тут по-прежнему можно обнаружить какую-то естественную причину?

[Больно Умный]

Пример проблем нафса:  дисгармония между высшими и низшими аспектами психики.

На поздних этапах эволюции у человека появились две замечательные способности, давшие ему огромные преимущества в выживании и выделившие его из животного мира.

Это были способности к анализу и моделированию.

Во первых, человек обрел способность анализировать свой прошлый опыт и исправлять ошибки. Поскольку человек перестал полагаться только на инстинкты и сиюминутные рекакции, возникла культура - передача знания от поколения поколению.

Во-вторых, человек научился моделировать будущие ситуации и выбирать для себя более оптимальные пути.

Но наша животная природа оказалась во многом не готовой к появлению этих новых способностей.

Моделируя будущее, мы воссоздаем ситуации, представляющие опасность - и это естестенно, поскольку именно опасности мы пытаемся избежать. Но животная природа реагирует на "виртуальную модель", создаваемую нами, как будто это реальность.

Анализируя прошлое, мы пытаемся прежде всего понять, что мы делали неправильно. Биологический сигнал неверного поведения - чувство вины и стыда. Опять же, примитивная природа человека не в состоянии отличить реальное от воображаемого. Поэтому мы все время ощущаем свою вину и стыдимся прошлых поступков.

Человеческое "я" в результате этого напряжения и дисгармонии между животной природой и высшими способностями психики (интеллектом, в частности) тоже становится дисгармоничным и больным.

В этом одна из причин, почему внутренняя жизнь человека наполнена интенсивными, но бессмыссленными сожалениями о прошлом и большей частью неоправданным страхом перед будущим. У болезни есть вполне реальная и умопостигаемая причина.

В то же время, именно об этой проблеме говорит и духовная Традиция - о страхе перед будущим и виной перед прошлым - как об одном из основых признаков несовершенства человека и источнике его страданий.

Как я понял, Ваша гипотеза состоит из двух элементов, и в сжатом, схематичном виде ее можно представить примерно так:
          (А) Моделирование будущего (как функция интеллекта, высшие психические функции) + Животная природа (как более древнее начало, которое само по себе еще не способно выделять «возможное» в качестве самостоятельного измерения опыта, несводимого к  «реальному») => Страх (как биологическая реакция, эмоция, низшие психические функции)
         (Б) Анализ прошлого (как функция интеллекта, высшие психические функции) + Животная природа (как более древнее начало, которое само по себе еще не способно выделять«воображаемое» в качестве самостоятельного измерения опыта, несводимого к  «реальному») => Вина и Стыд.

       Вопрос: каков психический статус вины и стыда – они относятся к высшим, или низшим психическим функциям? По логике предложенной гипотезы (см. (А)) они должны быть отнесены к низшим психическим функциям (т.е. нафс, животная природа, простейшие животные примитивные эмоции). Но так ли это? Ситуация еще усложняется, если этот же ряд (стыд, вина), дополнить «угрызениями совести», «самообвинением», «отрицательным нарциссизмом» и прочими невротическими явлениями, которые уже явно относятся к развитой человеческой психике:) и у животных не наблюдаются...

Или, может быть, я слишком жестко и однозначно формулирую саму логическую структуру Вашей гипотезы?

[plot]

В смысле что диабет вроде не от сладостей бывает, не важно, к теме не имеет отношения.

Отчего же. Очень даже имеет. Ведь если диабет возможен безо всяких видимых причин, безо всякого, т.с., участия человека, то и сжатие может происходить так же, без причин, обусловленных нафсом, если мы уподобляем одно другому. Исключать такую вероятность нельзя, тем более что в данной статье есть и такие слова:
 

Испытывающий состояние сжатия иногда не может понять, почему оно наступило. Он может почувствовать сжатие в своём сердце, но не будет знать его причины или источника. В таком случае ему следует сохранять смирение до тех пор, пока этот духовный момент не пройдёт.

В целом, теперь кажется понятно, что ув. Добрый молодец под ответными реакциями имел в виду, видимо, непосредственные проявления грубого нафса.

[plot]

Чем чище помыслы человека, тем ему тяжелее жить. Если человек стал чист не только помыслами, но и духом, то ничто больше не вызовет в нём ответной реакции. А значит "жить стало лучше, жить стало веселей!"

ОК. Таким образом, "ответная реакция" - это именно проявления грубого нафса, так?
Теперь, всё же, вот это:

Чем чище помыслы человека, тем ему тяжелее жить.

Почему? Что значит "тяжелее"?
...
И ещё, что значит быть чистым "не только помыслами, но и духом"?
...
Прошу прощения за назойливость, но имхо, Ваша реплика имеет отношение к сабжу, поэтому возможно имеет смысл её разобрать.

[Меркадор]

Это как с болезнью: если ты ешь много сладкого, то рано или поздно заболеешь сахарным диабетом.

Офтопик, конечно, но не уверен насчет этого "рано или поздно".

Ну... может быть. Можно другой пример найти. Там алкоголь и цирроз печени... И потом, смотря сколько сладкого... Впрочем, со сжатием тоже нельзя ни в чём быть уверенным. Можно говорить о вероятностях... так, видимо, будет корректнее...

В смысле что диабет вроде не от сладостей бывает, не важно, к теме не имеет отношения.

[plot]

Это как с болезнью: если ты ешь много сладкого, то рано или поздно заболеешь сахарным диабетом.

Офтопик, конечно, но не уверен насчет этого "рано или поздно".

Ну... может быть. Можно другой пример найти. Там алкоголь и цирроз печени... И потом, смотря сколько сладкого... Впрочем, со сжатием тоже нельзя ни в чём быть уверенным. Можно говорить о вероятностях... так, видимо, будет корректнее...

[Меркадор]

Это как с болезнью: если ты ешь много сладкого, то рано или поздно заболеешь сахарным диабетом.

Офтопик, конечно, но не уверен насчет этого "рано или поздно".

[plot]

Да. Каждый маленький шажок отдельного индивидума к "сверхчеловеку" отражается в итоге на всём человечестве.

А, то есть речь шла о всём человечестве А когда у человека чистые помыслы, то, стало быть, всему человечеству от этого жить труднее?

Ответ в твоём сообщении:

Нет, его там нет. Потому что приход сжатия хоть и не зависит от человека, но обуславливается им, его нафсом. Это как с болезнью: если ты ешь много сладкого, то рано или поздно заболеешь сахарным диабетом. Однако, когда он разовьётся и в какой форме - не зависит от твоей воли. Однако сам диабет обусловлен твоим поведением. Таким образом, можно сказать, что диабет - это ответная реакция организма на наше поведение.
Так же и со сжатием. Его приход обусловлен наличием и проявлением нафса. Однако когда сжатие придёт и в какой форме и силе - это вне нашей воли. Вроде бы так.

[Добрый молодец]

Иными словами - сжатие - это реакция пробудившегося сердца на проявление нафса. Иными словами, оно обусловлено действием нафса. Так почему оно - то, что Вы назвали печалью - не является "ответной реакцией"?

Ответ в твоём сообщении:

Суфийским наставникам иногда случается испытывать сжатие, иногда – расширение. Эти два состояния приходят от Бога независимо от воли человека

А что имеется в виду под "чистыми помыслами"

...

то можно ли говорить в этом случае, что кому-то "жить стало лучше, жить стало веселей"?

Да. Каждый маленький шажок отдельного индивидума к "сверхчеловеку" отражается в итоге на всём человечестве.

Это моё мнение, которое я не оспариваю как единственно верное. Всё, что хотел, я сказал. К бесполезному многословию не стремлюсь, но именно это и выходит. Поэтому остановлюсь на сказанном.

[plot]

Если трактовать Ваш термин "ответная реакция" как буддийскую скандху самскару, т.е. волеизъявление, то опять же трудно сказать, что на каком-то этапе "очищения" самскар у искателя вообще нет. Они очищаются от помрачённых факторов - это определённо да.

Если же предположить, что на определённом этапе у вали полностью исчезает волеизъявление, или оно неразличимо сливается с тем, что называют Богом, то можно ли говорить в этом случае, что кому-то "жить стало лучше, жить стало веселей"? Ведь уже нет этого "кого-то". Фана. Исчезновение. Прозрачность.