О целях

[Николай]

Вадим
-----  Через постоянную "нецелевую практику" (  AVG  ) Ум трансформируется и уже не мешает состоянию Осознанности, а получает возможность работать "как бы" на фоне Осознания Есть(ности). -----

Об этом я пока ничего сказать не могу. С <нецелевой> практикой я пока не знаком, по крайней мере под таким названием. Если у тебя есть интересная ссылка на эту тему, то дай пожалуйста. Постараюсь в ближайшее время ознакомиться.

[Sem]

Sem
----- Можно ли сказать, что вы задали свои вопросы для того чтобы (с целью  ) удовлетворить свой интерес о том, что об этом думают участники ....? -----

На этот вопрос я уже ответил. Прочитай пожалуйста мой ответ ещё раз внимательно.

Читаю:

Sem:
----- Николай, с какой целью вы задали свои вопросы? -----

Я не преследовал при этом никакой цели. В тот момент я наблюдал у себя просто интерес, что думают на эту тему участники форума. Как долго продержится этот интерес я не знаю.

Т.е. можно сказать, что у вас появилось желание .... (чего-там) и вы его удовлетворили. Потом у вас появиться другое желание и вы его сновы удовлетворите, и снова и т. д. ... Для удовлетворения некоторых желаний вам потребуется больше времени и усилий, чем просто написать в форум...

Если вы хотите "успокоить" свой Ум, то для этого вам не нужно писать в форум и читать ответы...
Если вы пишите, и задаете вопросы, но не ищите ответов, т.к. они у вас уже есть, то ответы не важны и их можно не писать...
Если ваши вопросы - просто деятельность ума, который вы так критикуете, то ответы не важны ...
Если у вас нет цели, если вам не важно куда идти, то идите куда-нубудь, все равно куда-нибудь да придете... (Чеширский Кот).

[AVG]

AVG, я хочу тебя сразу предупредить. Я не преследую никакой цели в состязаних (играх) Ума

Ух ты, серезно? Отличная игра Ума! :mrgreen:   Зачем же ты тогда вопросы писал в начале темы, если за ранее уже знал ответы? Причем вбиты они в тебя настолько, что ты не можешь даже понять что я тебе говорю.

Другое дело, что в ходе обмена мнениями, я нередко замечаю у себя лучшее понимание некоторых вещей (своего рода <самопознание>).

Это - САМОПОЗНАНИЕ!!! Кошмар...

А ты разве это не Умом понимаешь?

Умом понять <Я ЕСТЬ> невозможно, точно также как невозможно понять Умом вкус яблока.
...
Сидеть возле яблока и пытаться понять его вкус, ни к чему тебя не приведёт.

Одно я не могу понять - ты сам-то пробовал это яблоко? Если нет, тогда о чем ты говоришь? Про разницу, понимаемую умом! Если да, то почему ты задаешь детские вопросы?

Вот эти:

Кто (Ум?) и что (Я ЕСТЬ ?) притянул к Жизни?
Что ты понимаешь под Жизнью?
Кто (Ум? Тело?) и что хочет <делать>, чтобы <не заснуть>?
И вообще кто хочет <заснуть>? (Ум? Тело? Сознание? ...? ...?)
А кто хочет <проснуться>? (Ум? Тело? Сознание? ...? ...?)
Вопросы, вопросы, вопросы...

Вот именно эти вопросы и показывают, что ты НЕ ПРОБОВАЛ это яблоко, что ты об этом в книжках прочитал, а потом притянул "за уши" какую-то свою жизненную практику так, чтобы она стала похожа на это описание

Я действительно не вижу разницы между Жизнью и Бытиём.
Обьясни мне где она, вполне возможно, что я чего-то не понимаю.

Если бы ты пробовал это яблоко, то ты бы знал о чем идет речь. Но ты надкусил что-то непотребное, набил им рот, а теперь просишь дать тебе откусить мое яблоко? Выплюнь сначала каку :mrgreen:

Я повторюсь ещё раз. <Я ЕСТЬ> не является никаким состоянием Ума (ни <обычным>, ни <сверхобычным>).
В этом состоянии Умом и не пахнет...  Его там просто нет.

Это ты в книжке правильно прочитал. Хотя на самом деле есть всякие тонкости и нюансы, которые отличаются от этой книжной словесно-логической формулировки.

Умом этого действительно не понять...

Но ты почему-то понял  Понять умом можно все что угодно. Прочитай для начала про ощущения и восприятия. Тут "психоаналитик" кидал просто ШИКАРНУЮ ссылку, там весь базар описан очень глубоко и более-менее доходчиво. Вот тогда ты, возможно, поймешь, на сколько хитра может быть личность, вплетенная в сознание, насколько все сложно на базаре. Сейчас поищу... Вот:
http://www.navi.kz/oldnavi/articles/chleb180901a.shtml

Скушай яблоко...  :wink:

Спасибо за совет.

Садовод.

[Вадим]

Человек не может думать и одновременно пребывать в состоянии осознанности. Одно исключает другое.

Попервоначалу да, человек перемещается между двумя состояниями "скачком". Но по мере освоения осознанности можно "научиться" замечать степени (ступени) перехода. Ум сам по себе не противоположен Осознанию. Осознанию "препятствует" фунициклирование Ума в определённом режиме, когда он работает через двойственности: Я-неЯ, здесь-там, тогда-сейчас.
Через постоянную "нецелевую практику" ( :wink: AVG :wink: ) Ум трансформируется и уже не мешает состоянию Осознанности, а получает возможность работать "как бы" на фоне Осознания Есть(ности).

Это всего лишь вопрос практики.
Одно - не исключает другого. Исключение - это всё ещё иллюзия, последний "привет" Самости (низшего аспекта Ума), проходящей трансформацию.

P.S. Попробуй это проверить. Если на данный момент ты сочтёшь мои слова всего лишь "книжным знанием", то можно будет вернуться к разговору позже.

[Николай]

<Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.>

Вадим, я не совсем точно сформулиравал свою мысль. Вообще-то под <несовместимостью> я подразумевал невозможность пребывания человека одновременно в этих двух состояниях. Человек не может думать и одновременно пребывать в состоянии осознанности. Одно исключает другое.

[Николай]

AVG, я хочу тебя сразу предупредить. Я не преследую никакой цели в состязаних (играх) Ума, что-то типа <кто умнее>, <кто хитрее>, <кто сколько и чего может представить и вообразить> и тому подобное.
Другое дело, что в ходе обмена мнениями, я нередко замечаю у себя лучшее понимание некоторых вещей (своего рода <самопознание>).  


AVG
----- А ты разве это не Умом понимаешь?  -----

Умом понять <Я ЕСТЬ> невозможно, точно также как невозможно понять Умом вкус яблока.
Ощущение вкуса не являтся свойством Ума.
Хочешь познать вкус яблока, попробуй его.
Сидеть возле яблока и пытаться понять его вкус, ни к чему тебя не приведёт.

Разговор об этом состоянии не является самим этим состоянием.
Ответ не в разговорах, а в самом состоянии.


-----  К тому же Жизнь и Бытие - это две совершенно разные вещи. Бытие начинается там, где кончается Жизнь. -----

Хорошо. Подтверди тогда своё утверждение.
Что ты понимаешь (представляешь) под <Бытиём>, а что под <Жизнью>?


----- Понимаешь ли в чем дело... Это - книжная фраза. -----

Для Ума состояние <Я ЕСТЬ> будет всегда являться только <книжной фразой>, так как по своей природе Ум не способен это состояние <понять>. В этом состоянии нет <понимания>. Там есть только осознание, <ощущение> - Я ЕСТЬ.


----- Действительно, термин "Я ЕСТЬ" значит весьма много, но ты-то его понимаешь на уровне Ума. -----

Этот термин <понять> Умом можно только образно. <Прочуствовать> его Умом нельзя.
Я ЕСТЬ можно только осознавать. Я ЕСТЬ это и есть Осознание, или проявление Сознания. Осознавать не является свойством (функцией) Ума.


----- "Я ЕСТЬ" совершенно не значит Жить, да ещё в том смысле, в котором ты это говоришь. -----

Я не знаю какой <тот> смысл ты нашёл в моих словах. В любом случае это будет <твой> смысл.

----- Ты просто притянул этот термин "за уши" к своей жизни, чтобы ничего не делать, чтобы заснуть. -----

Я твоей мысли-утверждения не понял.

Кто (Ум?) и что (Я ЕСТЬ ?) притянул к Жизни?
Что ты понимаешь под Жизнью?
Кто (Ум? Тело?) и что хочет <делать>, чтобы <не заснуть>?
И вообще кто хочет <заснуть>? (Ум? Тело? Сознание? ...? ...?)
А кто хочет <проснуться>? (Ум? Тело? Сознание? ...? ...?)

Вопросы, вопросы, вопросы...

----- В догонку - ты пишешь Жизнь (Бытие) не делая между ними разницы, -----

Я действительно не вижу разницы между Жизнью и Бытиём.
Обьясни мне где она, вполне возможно, что я чего-то не понимаю.

Пока я  вижу, что эту разницу может создать только Ум...   в своём воображении.
Пусть он воображает что хочет, какое мне до этого дело? А тебе?

----- а это и показывает на то, что ты понимаешь "Я ЕСТЬ" не более чем необычное состояние Ума (хотя в уме ты как бы видишь "отличия"), а точнее сознания, которое есть не только "ум". -----

Я повторюсь ещё раз. <Я ЕСТЬ> не является никаким состоянием Ума (ни <обычным>, ни <сверхобычным>).
В этом состоянии Умом и не пахнет...  Его там просто нет.
Умом этого действительно не понять...
Скушай яблоко...  :wink:

[Вадим]

У Жизни (Бытия) может быть только один <смысл> - жить, быть, Я ЕСТЬ.
Всё остальное это только мысленные конструкты и  воображения Ума.
Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.

Я бы подписался под этими словами с одним уточнением. Ум - есть нечто большее, чем тот "демон", который навяливает нам цели и др. иллюзии. Это есть лишь часть его - Низший Манас. Активность Высшего Манаса вполне совместима с Я ЕСТЬ.
Проверено на опыте.

[AVG]

У Жизни (Бытия) может быть только один <смысл> - жить, быть, Я ЕСТЬ.

Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.

В догонку - ты пишешь Жизнь (Бытие) не делая между ними разницы, а это и показывает на то, что ты понимаешь "Я ЕСТЬ" не более чем необычное состояние Ума (хотя в уме ты как бы видишь "отличия"), а точнее сознания, которое есть не только "ум".

[AVG]

У Жизни (Бытия) может быть только один <смысл> - жить, быть, Я ЕСТЬ.

А ты разве это не Умом понимаешь?   К тому же Жизнь и Бытие - это две совершенно разные вещи. Бытие начинается там, где кончается Жизнь.

Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.

Понимаешь ли в чем дело... Это - книжная фраза. Действительно, термин "Я ЕСТЬ" значит весьма много, но ты-то его понимаешь на уровне Ума. "Я ЕСТЬ" совершенно не значит Жить, да ещё в том смысле, в котором ты это говоришь. Ты просто притянул этот термин "за уши" к своей жизни, чтобы ничего не делать, чтобы заснуть.

[Николай]

<Какая может быть тогда цель в Жизни? Жить!>

AVG
----- Весьма неплохие рассуждения, но вывод - очередная иллюзия
А как же игра в "жить"? -----

У Жизни (Бытия) может быть только один <смысл> - жить, быть, Я ЕСТЬ.
Всё остальное это только мысленные конструкты и  воображения Ума.
Ум и Я ЕСТЬ вещи несовместимые. Где присутствует одно, там не найти другого.

[Николай]

Sem
-----  Вопрос в том как сделать это состояние постоянным и не зависимым от работы тела, ума, внешних стимулов? -----

Это состояние невозможно сделать постоянным и не нужно преследовать эту цель. В этом нет абсолютно никакой необходимости. Даже естественная потребность во сне ночью, показывает абсурдность этой попытки <постоянного> состояния.

Эту цель может создать и преследовать только неугомонный Ум, создав фиктивное <я>, которое пытается эту цель достичь. Это напоминает чем-то кошку, которая пытается поймать себя за хвост. Создавая эти <я-цели>, Ум пытается поймать сам себя за хвост, и таким образом никак не может успокоиться. Он всё пытается что-то найти или достичь, абсолютно не понимая, что проблема только в нём самом, т.е. в его попытках что-то найти и  достичь!

Sem
----- Но ведь наши мысли не всегда успокоены. -----

В этом нет ничего <плохого> или <страшного>. Все эти состояния естественны. Как могут быть твои мысли <спокойными>, если ты видишь, что твой ребёнок оказался на проезжей части, и в любой момент его может переехать машина...
Тоже самое можно наблюдать в моменты опасности итд.
Это только один из сотни примеров встречающихся в повседневной жизни.

Sem
----- Как же создать ту часть, которая от них не зависит и может ими управлять? -----

Я могу тебе только посоветовать, очень внимательно прочитать текст <Кто я?>.
http://ramana.narod.ru/1.htm
Я не вижу смысла переписывать этот текст своими словами.

Sem
----- Как "существовать", "Быть", когда мысли, эмоции, желудок вопят! ? -----

А разве ты в эти моменты не существуешь или не живёшь???
Или ты воображаешь, что ты в эти моментах умер?
Тело (вместе с мыслями, эмоциями, желудком...итд.) даёт возможность Сознанию проявить себя, осознать себя.

Все эти ощущения тоже являются проявлением Сознания и находятся в Сознании, точно также как и состояние сна ночью. Сознание при этом никуда не исчезает.

Sem
----- Я не верю что "я" из нашего Ума - ителлектуального центра, пробудИтся, я вкладываю в это слово другой смысл, а именно "Я" - это, что Я ЕСТЬ. -----

<Я> остаётся всегда <я>. Иллюзия остаётся всегда иллюзией.
Я ЕСТЬ, не являтся никакими <Я>, <я>, так как в этом Состоянии Осознанности никаких <я> быть просто не может.
Не вноси путаницы в эти понятия, иначе ты просто не выберешься из лабиринта понятий (матрицы), созданных твоим же собственным Умом...

Sem
----- Но я хотел бы вернуться к твоему вопрсу, открывшему тему.
<Зачем мне надо создавать (искать) воображение (цель) Для чего?> -----

Создание Цели преследует только одну цель (Ума), а именно создание и укрепление иллюзии <я>, которое якобы чего-то может достичь, например <бессмертия>, <просветления> итд. Без всех этих целей и мыслей, Уму очень трудно <выжить>, угомониться или просто успокоиться.
Это <я> в Истине (Я ЕСТЬ) не заинтересовано, так как в состоянии <Я ЕСТЬ> никто никого не преследует и не пытается стать <бессмертным>, <пробуждённым> итд. Я ЕСТЬ исключает все цели и <я> (Ум), которые эти цели преследуют.

Sem
----- Мы не создаем цели, они возникают сами в различных частях нашей машины, как реакция на внешний стимул. Они могут желанием убрать боль (в примере с гвоздем), они могут быть желанием "пробудиться" в нашем уме, они могут быть, например, желанием спасти мир и пожертвовать собой - примеры очевидны. -----
----- Мы, и все остальные, не выбираем или создаем цели - они возникают сами собой как реакции, и мы следуем им. Универсальное определение цели - удовдетворение наших желаний. -----

Цели и желания Ума создаются только Умом, т.е. Воображением!
Попытки создания абстрактных формулировок (чем кстати очень любит заниматься Ум) только отдалят тебя от Истины.

Истина - Я ЕСТЬ.
Ум в этой истине не заинтересован, так как в этой Истине он просто не выживет.
В этом состоянии (Я ЕСТЬ) Эго, или <я>, которое является центром множества мыслей, окончательно исчезает и остаётся чистое Сознание - "Я ЕСТЬ". Это есть то состояние, где нет ни малейшего следа "я"-мысли.

[AVG]

Какая может быть тогда цель в Жизни? Жить!

Весьма неплохие рассуждения, но вывод - очередная иллюзия.

Я могу конечно же играть в какиё-нибудь игры, но я эти игры всерьёз не воспринимаю. Я знаю что за этим стоит. Ничего, кроме иллюзии.

А как же игра в "жить"?

Да мне вообщем-то ничего другого и не остаётся

Ага, типа "на все воля божья" :mrgreen:

Наверное это и есть Принятие, Смирение (Его), Благодарность к Жизни (<на всё Воля Божья>)...

Это все - утешения. Если ты искал Убежище - ты его нашел.
Все эти понятия, которые ты перечислил, существуют и в Духовном Сообществе, но там они никак не связаны с "Ним". В Духовное Сообщество могут войти только взрослые люди, которым не нужен ни папочка, ни мамочка. Ты заметил ФОРМЫ, которые отражают некоторую суть. Формы от этой сути есть почти во всех направлениях эзотерики, так как народ чувствует, что в них что-то отражается. Но не более того.

<Хотя кто его знает...>, это опять вмешался мой <заумный> Ум...

Ум, положим, у тебя не такой уж и заумный, а вот "вмешался" он для того, чтобы ты ощутил контраст, ощутил то "состояние" в котором ты контролируешь "проявления ума" и потакаешь своему ЧСВ. Он вмешался для того, чтобы оставить тебя на базаре и это ему отлично удалось

[Sem]

Sem, у меня не пропадает ощущение, что ты <веришь> в существование некоего <мифического> (воображаемого) большого <Я>, которое может преследовать и достичь цель, например стать <пробуждённым>  <бессмертным>, итд. Если я ошибаюсь, то поправь меня пожалуйста.

----- Опять таки, то "Я", которое "...может что-то <делать> и <достигать>. ...может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> " - это не то или те "я", которые все это писали. -----

Все <я> без исключения (те или вот эти, большие или маленькие, <рабочие> и <созидающие>, <контролирующие> и <наблюдающие> итд.) являются воображаемыми. Все они не реальны, так как существуют только в воображении. Следовательно там нет ничего реального, что могло бы стать <бессмертным>, <просветлённым>  итд.

Ты прав, "я" не реальны. Но если,  и когда, мы достигнем цели "пробудится", то та часть, которая пробудиться будет тоже "Я", но она не будет результатом работы ума, но будет чем-то другим. См. идею статической триады у Успенского. Ты описал это ниже в своем постинге.

Ребёнка в детсве приучают отождествлять себя с телом. Ему дают какое-нибудь Имя и кличут: <Сашенька, иди сюда мой золотой....> Ребёнок оглядыватся и видит своё тело. Таким образом он ещё в детстве начинает верить, что он является телом по имени Коля, Вася или Даша.  В дальнейшем все эти привычки и взгляды настолько укрепляются, что он себя ничем другим представить и не может.

Не только с телом, но и с реакцяими тела, положительными или отрицательными: "я хочу", "я не хочу", "мне нравится", "мне не нравится" и т.д.

В Настоящем нет ни одного <я>, там есть только <ощущение> - Я ЕСТЬ. Это и есть проявление Сознания, и оно не является каким бы то ни было <я>.

Да, именно, ты хорошо это описал. Вопрос в том как сделать это состояние постоянным и не зависимым от работы тела, ума, внешних стимулов?

Это может проверить каждый. Достаточно успокоить свои мысли (Ум) и побыть в Настоящем. Там мы не найдем ни одного постоянного <я>. В лучшем случае это будет наблюдение, как эти <я> и различные мысли приплывают и уплывают, проносятся мимо итд.

Но ведь наши мысли не всегда успокоены. Как же создать ту часть, которая от них не зависит и может ими управлять? Как "существовать", "Быть", когда мысли, эмоции, желудок вопят! ?

Студенты <ЧП> очень часто принимают так называемого <Наблюдателя> за <Я>. Но это тоже воображение Ума. Наблюдатель не может существовать отдельно, без Наблюдаемого (без Обьекта). Наблюдатель является всего лишь Субьектом в наблюдаемом Обьекте. Это не <я>! Этот <Наблюдатель> всего лишь отражение в Обьекте.

Все зависит от того что мы называем Наблюдателем. Это не "я" ума. Но это и еще не то, что "Я ЕСТЬ" - это только его начало, зародыш.
Так что, с этим я  более менее согласен, насколько можно представить, что наши определения используемых слов совпадают.

На этом примере можно увидеть, что никакого <Я> которое бы могло чем-то <стать> не существует. Там могут появиться лишь иллюзорные и фиктивные <я>.

Да.

----- Недостаточно этого увидеть только один раз, необходимо это усилие по отделению "себя" от "Ума" делать все время. -----

<Отделить> себя от Ума человеку не удастся, так как Ум является его составной частью (Тело, Ум, Эмоции). Да и в этом нет никакой нужды. Можно не отождествлять себя с Умом без нужды. В повседневной жизни и при решении каких-то практических задач Ум просто необходим. В этом смысле он хороший помощник.

И это так. "Отделять" и не отождествляться - суть одно действие.

У меня создалось впечатление, что ты действительно <веришь> или хочешь верить в существование какого-то <Я>. По крайней мере эту мысль очень успешно внушает <ЧП> своим студентам. Им очень долго даже и мысль в голову не приходит, что и Гурджиев мог во многих вопросах заблуждаться... В конце концов он был не Бог, и сам занимался изучением и поисками ответов на интересующие его вопросы...  
Хотя конечно это право каждого, верить в то, во что ему верить очень хочется...

Один из мудрых когда-то сказал: "Самый главный враг познания - это то, что ты уже знаешь".

Я не верю что "я" из нашего Ума - ителлектуального центра, пробудИтся, я вкладываю в это слово другой смысл, а именно "Я" - это, что Я ЕСТЬ.

Может быть, можно подбить итог, сказав, что мы говорим об одном и том же, используя для этого разные названия.

Но я хотел бы вернуться к твоему вопрсу, открывшему тему.

Вот тут то и возникает проблема.
Я немогу понять: Зачем мне надо создавать (искать) воображение (цель) Для чего?

Мы не создаем цели, они возникают сами в различных частях нашей машины, как реакция на внешний стимул. Они могут желанием убрать боль (в примере с гвоздем), они могут быть желанием "пробудиться" в нашем уме, они могут быть, например, желанием спасти мир и пожертвовать собой - примеры очевидны.

Я попытаюсь ещё раз точнее сформулировать мой вопрос.
Зачем человеку пытаться чего-то достичь?
Зачем ему нужна цель? (Средство против скуки?)

За каждой попыткой чего-то достичь стоит ИЛЛЮЗИЯ, так называемая воображаемая цель. Каждая иллюзия (воображение, цель) автоматически порождают новую! Иллюзию, а именно новое фиктивное <я>, которое пытается достичь эту иллюзию-цель

Мы, и все остальные, не выбираем или создаем цели - они возникают сами собой как реакции, и мы следуем им. Универсальное определение цели - удовдетворение наших желаний.

[Николай]

Sem, у меня не пропадает ощущение, что ты <веришь> в существование некоего <мифического> (воображаемого) большого <Я>, которое может преследовать и достичь цель, например стать <пробуждённым>  <бессмертным>, итд. Если я ошибаюсь, то поправь меня пожалуйста.

----- Опять таки, то "Я", которое "...может что-то <делать> и <достигать>. ...может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> " - это не то или те "я", которые все это писали. -----

Все <я> без исключения (те или вот эти, большие или маленькие, <рабочие> и <созидающие>, <контролирующие> и <наблюдающие> итд.) являются воображаемыми. Все они не реальны, так как существуют только в воображении. Следовательно там нет ничего реального, что могло бы стать <бессмертным>, <просветлённым>  итд.

Давай сейчас понаблюдаем, откуда или как возникает это <я>.
Этот момент возникновения <я> очень важно понять, т.е. понять на чём основывается эта заблуждение и вера в существование <я>.

Предположим что Сознание хочет себя осознать (проявить). Оно может это сделать только в создании пар, т.е. в раздвоении на Субьект и Обьект (Дуальный Мир). Наблюдающий и Наблюдаемое, Видящий осознаёт себя в Видимом, Слушающий в Слушаемом, Познающий в Познаваемом, Свет и Тьма итд., т.е. Субьект осознаёт (отражает) себя в Обьекте.

Субьект и Обьект не разделимы. Они появляются всегда одновременно, и происходят из одного Начала. Они обусловливают друг друга, и не могут существовать раздельно. Наблюдающий не может существовать без Наблюдаемого, точно также как не может быть Наблюдаюмого без Наблюдающего, Слышаемого без Слушающего, Света без Тьмы итд.

И вот тут то и появляется некоторое <я>,  которое думает (воображает), что раз там есть <кто-то> (Субьект), который осознает себя (в Обьекте), то значит <я> должно быть и есть этот Субьект. Это <я> воображает и принимает себя за исходную точку в осознании себя. И чем дальше в лес, тем больше дров... Это <я> начинает воображать, что оно может существовать отдельно от Обьекта...  Оно создаёт себе некую индивидуальную личность (Эго), и приписывает ему различные свойства и характеристики (<смелый>, <умный>, <обоятельный> итд. итп.). Оно начинает воображать, что оно обладает каким-то <индивидуальным> сознанием и может существовать отдельно от наблюдаемых обьектов...  Это <я> начинает верить, что оно существует отдельно (<отрезана>) от Мира.

Ну а дальше очередные иллюзии...  <Я> хочу стать бессмертным, <я> хочу стать просветлённым... итд.

Ребёнка в детсве приучают отождествлять себя с телом. Ему дают какое-нибудь Имя и кличут: <Сашенька, иди сюда мой золотой....> Ребёнок оглядыватся и видит своё тело. Таким образом он ещё в детстве начинает верить, что он является телом по имени Коля, Вася или Даша.  В дальнейшем все эти привычки и взгляды настолько укрепляются, что он себя ничем другим представить и не может.

Что интересно, что в некоторых восточных языках, это слово <я> отсутствует. Действия там описываются в нейтральном виде, например <пишется>, <видится>, <происходит> итд.

В Настоящем нет ни одного <я>, там есть только <ощущение> - Я ЕСТЬ. Это и есть проявление Сознания, и оно не является каким бы то ни было <я>.

Это может проверить каждый. Достаточно успокоить свои мысли (Ум) и побыть в Настоящем. Там мы не найдем ни одного постоянного <я>. В лучшем случае это будет наблюдение, как эти <я> и различные мысли приплывают и уплывают, проносятся мимо итд.

Студенты <ЧП> очень часто принимают так называемого <Наблюдателя> за <Я>. Но это тоже воображение Ума. Наблюдатель не может существовать отдельно, без Наблюдаемого (без Обьекта). Наблюдатель является всего лишь Субьектом в наблюдаемом Обьекте. Это не <я>! Этот <Наблюдатель> всего лишь отражение в Обьекте.

На этом примере можно увидеть, что никакого <Я> которое бы могло чем-то <стать> не существует. Там могут появиться лишь иллюзорные и фиктивные <я>.


----- Не глаз в человеке видит обьект, но видит его мозг, с помощью нервных сигналов от глаза. -----

Пример с глазом был только аналогией, показывающей проявление Сознания и неразрывную при этом связь субьекта и обьекта (Видящий осознаёт себя в Видимом  итд.).
Без проявления Сознания ни глаза, ни мозг ничего не смогут увидеть или ощутить. Они будут являться просто куском материи. Точно также как компьютер без электричества , будет являться лишь куском железа.


----- Недостаточно этого увидеть только один раз, необходимо это усилие по отделению "себя" от "Ума" делать все время. -----

<Отделить> себя от Ума человеку не удастся, так как Ум является его составной частью (Тело, Ум, Эмоции). Да и в этом нет никакой нужды. Можно не отождествлять себя с Умом без нужды. В повседневной жизни и при решении каких-то практических задач Ум просто необходим. В этом смысле он хороший помощник.


----- Да, вы правы: бессмертие, просветление, пробуждение, развитие итд. итп. - это все илююзии для нас. Пока иллюзии. Они могут перестать быть такими, если мы выберем доля себя систему развития, которая "обещает" такие вещи и будем ей следовать. И это могут быть самые разные пути, в т.ч. и Четвертый. -----


У меня создалось впечатление, что ты действительно <веришь> или хочешь верить в существование какого-то <Я>. По крайней мере эту мысль очень успешно внушает <ЧП> своим студентам. Им очень долго даже и мысль в голову не приходит, что и Гурджиев мог во многих вопросах заблуждаться... В конце концов он был не Бог, и сам занимался изучением и поисками ответов на интересующие его вопросы...  
Хотя конечно это право каждого, верить в то, во что ему верить очень хочется...

Один из мудрых когда-то сказал: "Самый главный враг познания - это то, что ты уже знаешь".

[Sem]

Sem
----- Если вы поставите себе целью накачать мускулы и поднимать 150 кг., то само ваше желание будет "иллюзорным", хотя именно оно заставит вас ходить на тренировки, качаться и т.д. Через несколько лет, если это желание не исчезнет, и вы будете заниматься все это время, вы сможете поднять 150 кг. Это иллюзия или нет? Размер ваших мускулов будет илююзия или нет? -----

Тело не вечно, оно может в любой момент умереть. Что делать потом с этими накачанными мышцами   ...в гробу?

Прошу прощения, что я не сформулировал четко мысль, котрую хотел сказать - наша способность делать те или иные вещи разная, и она меняется во времени. Если мы прилагаем усилия к чему-либо, то наши способности в этой области растут - это, что я хотел показать, на прмере этих простых аналогий, будут ли это мышщы (которые, как вы правы, нам ни к чему в гробу), способность любить - об этом я готов поспорить, или, например, способность наблюдать себя.

Мы опять говорим о разных вещах. Я имел (и имею) в виду так сказать <глобальные> цели-иллюзии - например:  бессмертие, просветление, пробуждение, развитие итд. итп.

Да, вы правы: бессмертие, просветление, пробуждение, развитие итд. итп. - это все илююзии для нас. Пока иллюзии. Они могут перестать быть такими, если мы выберем доля себя систему развития, которая "обещает" такие вещи и будем ей следовать. И это могут быть  самые разные пути, в т.ч. и Четвертый.

Sem
----- Это пример, аналогия. Если вы захотите любить всех и будете несколько лет ходить на тренировки ... (см. выше), то через несколько лет вы сможете любить всех. -----

Этот пример тоже неудачный, так как <научиться> любить нельзя, это просто невозможно.

Как одно из приближений к "любить всех" - это хотя бы принимать себя и других такими, как они есть. И  самонаблюдение - это один из инструментов для этого.

Чему-то научить можно только Ум, например считать итд.
Однако Любви его научить нельзя. Ум может только думать, считать и сравнивать, представлять и воображать. Ощущать Любовь он не в состоянии. Ум  этой способностью не обладает. Точно также как ухо может только слышать, определять запахи оно не может.

Единственное что может Ум, так это выдумать (вообразить) цель-иллюзию, что можно <научиться любить>.
Ум и понятия не имеет что такое ЛЮБОВЬ, но ему это и не важно. Ему просто интересно поиграться с человеком, т.е. внушить ему эту цель, и кататься по полу со смеху, умиляясь этим славным попыткам обучения любви...
Если бы речь (аналогия) шла об изучении языка (не важно какого), тогда это немножко другое дело (Дело Случая). Да и после смерти тела зачем мне этот английский. И даже здесь нет никакой гарантии. Это <я>, которое хотело бы выучить язык, точно также может затеряться или исчезнуть. Так как условия Жизни определяем не мы, а сама Жизнь.

Я согласен с тем, что Ум не может научиться любить например, или другим вещам. Однако даже если он и "кататься по полу со смеху, умиляясь этим славным попыткам ...", то учиться Любви нечто другое.
Я хочу сказать, что ум может начать поиск или обучение, дажн если учиться будет не он.

Я поделюсь также с другими своими мыслями.

Я знаком с человеком который больше двадцати лет работал над собой, пытался быть <сознательным>, так сказать <не спать>. У него были состояния что-то вроде <просветления> и ряд других интересных состояний. Ну и каков был результат...   Он был шокирован, когда узнал, что того, кто бы мог стать <пробуждённым> или <сознательным> просто не существует! Его просто нет!
Чтобы это узнать и понять, ему понадобилось больше 20 лет.

Да, это так. То или тот, кто делает усилия быть "пробужденным" - это не то что "станет" пробужденным.

Кто <Я>? В конечном итоге мы и есть это Сознание, независимо от того, знаем ли мы это или нет. Оно <было> до рождения тела,  <будет> и после смерти тела. Оно вечно.

Откуда вы знаете что это не илююзия? Можете ли вы это проверить?

Кстати, и все эти <состояния> сознания <с первого по двадцатое...> тоже в этом Сознании.
Все эти состояния естественны, точно также как и сон ночью.
Во всех этих <состояниях> Сознания, Сознание никуда не исчезает.
И не следует их <бояться>, а тем более с ними <бороться> или <пытаться достичь>. Где борьба, там сразу возникает и противник. И чем ожесточённее борьба, тем ожесточённее противник...

сознание - это осведомленность о себе и об окружающем мире и у нее могут быть степени. То, что вы называете "Сознанием" возможно является чем-то другим и не имеет степеней. Но наше обычное сознание - имеет.

Сознание проявляется  в осознанности (раздвоении), посредством отражения субьекта в обьекте. (Глаз видит обьект, и таким образом с помощью обьекта осознаёт себя как субьект. Глаз не может видеть сам себя. Видящий осознаёт себя в видимом.) В терминологии <четвёртого пути> это называется также <разделённым вниманием>.

Не глаз в человеке видит обьект, но видит его мозг, с помощью нервных сигналов от глаза. То, что смотрит с "разделенным вниманием" не может видеть себя - это я согласен. Но внимание можно "разделять" по разному.

Что интересно, что во всех этих иллюзиях всегда присутствует иллюзорное <я>, которое якобы эту иллюзию может достичь. Это <я> якобы может что-то <делать> и <достигать>. Оно якобы может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> итд. итп.
Но самое смешное при этом (а может и трагичное, смотря как на это посмотреть), что это иллюзорное <я> в эту иллюзию <искренне> верит...  и забавы (издевательствоа) Ума над человеком продолжаются и дальше...

Опять таки, то "Я", которое "...может  что-то <делать> и <достигать>. ...может стать <пробуждённым>, <просветлённым>, <бессмертным> " - это не то или те "я", которые все это писали.

Чтобы <пробудиться> из рабства Ума, достаточно хотя бы один раз понять и прочуствовать <Я не мой Ум>. И с ним больше без нужды не отождествляться.

Недостаточно этого увидеть только один раз, необходимо это усилие по отделению "себя" от "Ума" делать все время.

Ум это только мой рабочий инструмент. Нужен он мне, например что-то посчитать, я его позвал и с ним <отождествился>, и посчитал. Но... всучивать мне какие-то преследования <глобальных-иллюзорных-целей> я ему не дам.

Если человек хотя бы раз это хорошо понял и прочуствовал, то Ум сразу же теряет всю власть над ним. Он конечно же ещё какое-то время будет пытаться отвоевать <своё место под солнцем>. Но поезд уже уехал... Человек проснулся.. Уму больше не удасться всучить человеку какую-нибудь <глобальную> Иллюзию. Этот человек приобретает способность просто наблюдать за этими забавами Ума и не принимать их всерьёз. Он может при желании наблюдать эти различные <я> (мысли), и над ними посмеиваться.

Опять таки, я считаю, что одного раза не достаточно. Это как сыграть один раз новую мелодию или научиться играть ее без нот - есть разница.

Какая может быть тогда цель в Жизни? Жить!
Я могу конечно же играть в какиё-нибудь игры, но я эти игры всерьёз не воспринимаю. Я знаю что за этим стоит. Ничего, кроме иллюзии.

Я принимаю Жизнь такой, какая она есть.
Условия жизни определяет сама Жизнь, точно также как она определила время и место рождения, родителей итд. Я принимаю эти условия. Да мне вообщем-то ничего другого и не остаётся. Наверное это и есть Принятие, Смирение (Его), Благодарность к Жизни (<на всё Воля Божья>)...

И жить можно по разному: можно быть как камень или дерево ил извучать как гром, а можно как скульптура Микеланжело, улыбка Мона Лизы или музыка Баха.