БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) Часть 2.

[AVG]

Ну что, пора теперь и о конфетках поговорить. Что мы имеем?
1. Какие-то вкусовые приятности на фантиках, которые можно рассматривать как остатки от конфеты.
2. Никто не ел саму конфету, хотя есть такие, кто это придумали или говорят об этом, но проверить их невозможно.
3. Некоторым хочется найти эту самую конфету, однако большинсту достаточно то, что они имеют, к тому же они видят конфеты вместо фантиков и обсасывание этих фантиков вполне им заменяет конфету.

Что ещё? Какие ещё свойства можно выделить у конфеты?
И что это может быть?

Напомню, что несмотря на откровенно съестную тему, в нашей аналогии мы говорим о психике человека :mrgreen:

[AVG]

Дааа.. Как ты и обещал, легче не становится.
Упорядоченность. Похоже это свойство мышления, только не простого. Она возникает только в некоторых состояниях мышления

Не просто "в некоторых", а очень даже глубоко.

Когда мышление  "занято" формой, или перебором форм, или всякой лабудой - никакой упорядоченности  не происходит. А вот когда оно отрывается от форм и кажется, вообще ничем не занимается, вот тут явно чувствуется какая-то работа, особенно если этой оторванности предшествует требование решить что-то, найти ответ...

И тем не менее, упорядоченность работает ВСЕГДА, но никогда не выходит в пределы видимости сознания. В нашей аналогии я чуть мозги себе не вывихнул, пока не создал форму, позволяющую пощщщупать эту штуку, которой НЕТ :mrgreen:  Есть связи, есть коллекция, есть даже абстрагирование, однако упорядоченность может быть видна только в виде следствий, проэкций, отражений, но никогда как сам процесс. Так что каждый поймет под этим термином что-то свое, и любое понимание будет сказочкой. Я думаю, что пока достаточно на этом остановиться и поработать над этим:

Сейчас нужно понять КАЧЕСТВО отличия формы от смысла, так как связи тоже могут закрепляться (а иногда и выражаться) формами и нужно четко понимать ху из ху.

И выявлению смысла всегда предшествует изменение способа мышления. Переключение с формы на смысл четко ощутимо по состоянию мышления.

Хммм... В принципе да, но требуется пояснить один момент - мы договорились, что фантики создает сознание. Мышление тоже оперирует фантиками (мыслями), и имеет более глубокие уровни, например создание коллекций (смыслов). Однако разве при разворачивании фантиков смыслы в мышлении не присутствуют? Они всегда есть (если у человека не вырублен весь ИЦ, кроме мех-части)... Может быть ты говоришь про переключение от перебора смыслов (при переборе форм) на создание новой коллекции?

Почему? Может упорядоченность происходит по силе связи?

Ладно, забудь про это :mrgreen: Это тонкости и, пока, сказочки. Не люблю я плодить сказочки, хотя и вызываю этим недовольство отдельных личностей  :mrgreen:   :mrgreen:

И было дикое удивление, я же его даже не заметил, когда "устал искать смыл, отпустил себя и..."

Жаль, что ты не успел к местному тренингу по переходу от вопроса ЧТО к вопросу КАК :mrgreen:

[AVG]

Советую тебе по-меньше задавать вопросов что, а тем более вопросов почему и зачем. А по-больше смотреть в глубину самого себя, разбирая вопрос КАК все это фунциклирует. И начать советую с того, что заставило тебя написать такую фразу...

Что есть, то есть. Пробовал я уже себе задавать по-меньше одних вопросов и по-больше других. И управляет всем этим та же ЛЛ. Одни маски меняются на другие, так и тянет приобрести важный и умный вид. Так и есть, а как иначе? ...

Отлично! :mrgreen: Фактически ты меня поправил - и правильно сделал, так как этот совет был не формой, а толчком. Как, впрочем, и все другие мои советы в виде советов  Под словом "по-меньше" я хотел сказать не количество, а качество работы внимания. Но сказал это криво и теперь я очень доволен, что ты понял все это не по криво высказанной форме :mrgreen:  

По сути дела ни в коем случае нельзя себя ограничивать количественно подобного рода вещами. Ни в коем случае, так как это мгновенно притягивает нас к базару. Наоборот, если что-то делается, хочется или есть потребность, то обязательно нужно по-возможности это самое и делать, но делать не как беготню по базару, ожидая каких-то результатов, а самонаблюдать все пространство, в котором это происходит, стараться охватить вниманием как можно больше объектов, явлений и их связи прежде всего в самом себе. Ибо как я уже не раз говорил, самонаблюдение должно выводить в другое КАЧЕСТВО, а не давать каких-то количественных результатов в какой бы то ни было форме. Если есть результат как само наблюдение (даже простая констатация фактов), теория, объяснение, умение, эмоции, индульгирование, КрУтИзНа и прочее, значит вы занимались не самонаблюдением, а обычной беготней по базару. И сейчас я убедился, что ты это Понимаешь, хотя пока это и не осознаешь в полной мере :mrgreen:

[ig2o]

Сейчас нужно понять КАЧЕСТВО отличия формы от смысла, так как связи тоже могут закрепляться (а иногда и выражаться) формами и нужно четко понимать ху из ху. Ну и желательно понять что же такое есть упорядоченность.
 

И снова стул... К примеру мы первый раз его видим. Что мы сразу начинаем делать? Начинаем его изучать. Его составные части, как он соотносится с тем, что уже знаем, на что похож, как можно использовать и т.д. Как только смысл стула понят, значит фантики "стула" упорядочены связями это и есть новый объект "связи".
Если бы наша база данных была бы пуста - мы бы очень долго возились с этим стулом, пока получили бы коллекцию.
Но база данных уже набита другими коллекциями с упорядоченными связями. Поэтому коллекция "стул" может составится очень быстро путем мгновенного перенесения упорядоченности связей из других аналогичных коллекций, как объектов.
Вроде всё красиво. Но как появляется упорядоченность? Можно сказать из ранее приобретенного опыта. И всё же, что-то тут не так. Как некоторые связи образуются неосознанно, а некоторые вообще бессознательно? Могу только предположить, что тут замешана интуиция или что-то до неё, а интуиция уже следствие упорядоченности.

[ig2o]

1. Ну, раз я пишу на форуме, мне по-крайней мере интересны ответы других участников.
2. А что ты называешь моими сказками? Я что-то не припомню, чтобы мы с тобой это обсуждали... Если же ты опираешься на мой разговор с другими участниками, то будь добр - конкретизируй.
3. Вопрос скорее риторический (см. п.2). Хотя, мне было бы интересно узнать твой вариант, на ЧТО. Давай обсудим это.
4. А что тебе даст моё название основы? Возможность обозвать её сказкой...
Нет уж, давай ближе к конкретике

Давай начнём с конца и ближе к конкретике. Любые концепции на что-то опираются. Так?
Эту опору я и называю основой.
На что опираются твои концепции? (Это конкретный вопрос?)
Мне твой ответ может дать импульс к пересмотру своих концепций, если я увижу прочность основы твоих.
Ответы на все остальные вопросы смысла, кроме, как "поболтать" не имеют.
Извини, что спровоцировал тебя подумать над ними.
Насчет своих опор, у меня счас ничего нет. Ищу, наблюдаю.

[Вадим]

AVG не будет отвечать на вопрос, который обнажает слабые места его концепции. Даже если это неувязки в самой основе. Вместо этого он снова и снова будет водить вас по кругу частностей, обсасывая то и сё, разные детали, и объявляя сказками всё, что выходит за рамки его коллекции.

1. А тебе всё ещё нужны чьи-то ответы?
2. Как подкрепление жизнеспособности своих сказок?
3. Может, уже пришло время проверить свои сказки на прочность?
Посмотреть, на ЧТО они опираются.
4. Можешь назвать их основу?

1. Ну, раз я пишу на форуме, мне по-крайней мере интересны ответы других участников.
2. А что ты называешь моими сказками? Я что-то не припомню, чтобы мы с тобой это обсуждали... Если же ты опираешься на мой разговор с другими участниками, то будь добр - конкретизируй.
3. Вопрос скорее риторический  :wink: (см. п.2). Хотя, мне было бы интересно узнать твой вариант, на ЧТО. Давай обсудим это.
4. А что тебе даст моё название основы? Возможность обозвать её сказкой...
Нет уж, давай ближе к конкретике  

[ig2o]

AVG не будет отвечать на вопрос, который обнажает слабые места его концепции. Даже если это неувязки в самой основе. Вместо этого он снова и снова будет водить вас по кругу частностей, обсасывая то и сё, разные детали, и объявляя сказками всё, что выходит за рамки его коллекции.

А тебе всё ещё нужны чьи-то ответы?
Как подкрепление жизнеспособности своих сказок?
Может, уже пришло время проверить свои сказки на прочность?
Посмотреть, на ЧТО они опираются.
Можешь назвать их основу?

[ig2o]

quote="Сергей G"]И управляет всем этим та же ЛЛ. [/quote]
А что означает ЛЛ?
Личность Любимая?

[ig2o]

Привет, всем, привет Андрей.
Дааа.. Как ты и обещал, легче не становится.
Упорядоченность. Похоже это свойство мышления, только не простого. Она возникает только в некоторых состояниях мышления.
Когда мышление  "занято" формой, или перебором форм, или всякой лабудой - никакой упорядоченности  не происходит. А вот когда оно отрывается от форм и кажется, вообще ничем не занимается, вот тут явно чувствуется какая-то работа, особенно если этой оторванности предшествует требование решить что-то, найти ответ...
И выявлению смысла всегда предшествует изменение способа мышления.
Переключение с формы на смысл четко ощутимо по состоянию мышления.
Что есть сама упорядоченность, выразить трудно. Как выделяются именно этот набор связей? Возьмем опять стул. В эту коллекцию входит назначение "сидеть". Но связь с пеньком или кучкой соломы отсутствует. Мало того, табуретка, которая тоже вид стула, остается не замеченной. Почему? Может упорядоченность происходит по силе связи?

Лирическое отступление.
Устал искать смыл, отпустил себя, и так незаметно оказался в воспоминании фрагментов фильма "Москва слезам не верит"... Баталов, с главной героиней...  ушел от неё... и она поняла как-то: - он больше никогда не вернётся... а он напился.... ну и т.д. эпизод за эпизодом... и вдруг заметил этот процесс,  увидел чем занимаюсь
и так не напористо пошел назад по цепочке... эпизод за эпизодом, причем четко видя почему последовательность вспомненного была именно такой... дошел до точки когда уже фильма нет... и вот тут обнаружил, что было причиной переключиться в эту цепочку воспоминаний. Родное ЧСВ, причем, такое большое, связанное с моей важностью в этом форуме, даже как-то неудобно его тут все рассказать (а это опять чсв).
И было дикое удивление, я же его даже не заметил, когда "устал искать смыл, отпустил себя и..."

[Сергей G]

Советую тебе по-меньше задавать вопросов что, а тем более вопросов почему и зачем. А по-больше смотреть в глубину самого себя, разбирая вопрос КАК все это фунциклирует. И начать советую с того, что заставило тебя написать такую фразу...

Что есть, то есть. Пробовал я уже себе задавать по-меньше одних вопросов и по-больше других. И управляет всем этим та же ЛЛ. Одни маски меняются на другие, так и тянет приобрести важный и умный вид. Так и есть, а как иначе? ... Иногда, чтобы лучше рассмотреть собственные маски позволяю им больше выразиться. ... Интересные бывают моменты. ... Что то новое в себе, зачастую, конфликтует с привычным, тяжело оторвать внимание от привычного и повернуть голову хотя бы на 90 градусов.
Да уж, эти индульгирования ... .

В любом случае, дальше пытаюсь разбираться КАК все это фунциклирует.
Спасибо, Андрей.

[Вадим]

АВГ, хотел бы разобраться со следующим:

…возможность посмотреть на схему снаружи, а не изнутри..

Но не удержусь от вопроса: а кто тебе сказал, что на "схему" нужно смотреть снаружи Тебе не кажется, что это очередная конфета? :mrgreen:

Но ведь усё наооборот же - это "фантики" находятся ВНУТРИ "конфеты"

Начало-то было весьма неплохое... – твой ответ Вадиму

Вот я в толк и не возьму, в чем прикол? Вроде видится противоречие в ответах Латералусу и Вадиму. И тот и тот говорит про НАРУЖУ.
Но это я уже забегаю наперед, к КОНФЕТКАМ.

AVG не будет отвечать на вопрос, который обнажает слабые места его концепции. Даже если это неувязки в самой основе. Вместо этого он снова и снова будет водить вас по кругу частностей, обсасывая то и сё, разные детали, и объявляя сказками всё, что выходит за рамки его коллекции.

Хотя, на самом-то деле, мы с латералусом говорим о разном "Наружу" :wink:

[Вадим]

Вадим говорит, что она где-то снаружи, то бишь конфета снаружи, а фантики внутри.

Да, по его мнению конфета - это сама Реальность, а по моему это не соответствует концепции. Он не может ухватить картину этой концепции целиком из-за отсутствия наличия концептуального мышления :mrgreen:

Нет, по его мнению Реальность - это то, из чего человек стремится сделать конфету, вследствие чего получает только ворох фантиков. По его мнению, концепция Андрея - это очередной фантик. Нет никакой необходимости ни "ухватывать" этот фантик, ни держаться за него. Ни тем более размахивать им аки флагом. Впрочем, нет никакой необходимости и отказываться от всего этого разнообразия действий. Фантики для того ведь и нужны, чтобы ими можно было играться        
Это самое лучшее для них применение!
Больше фантиков, хороших и разных!  :lol:

[Вадим]

...Говорят, где то есть Реальность. Вадим говорит, что она где-то снаружи, то бишь конфета снаружи, а фантики внутри. Отсюда законен вопрос - как фантики завязаны с Реальностью.

Вот начиная с этого момента я не согласен...
...говорят... где-то есть ...
Реальность просто есть, она не может не есть
А по поводу того, где она, внутри или снаружи Вадим ничего не говорил. С его точки зрения это вообще пустой вопрос. Картинка на экране телевизора реальна, как и сам телевизор, хоть их природа различна. А вот вопрос про фанты и Реальность действительно законен. Вадим писал про превращение конфеты в фантики вследствие стремления человека зафиксировать своё положение относительно конфеты для своего удобства.

Мы рассмотрели, что фантики существуют и копируются внутри социума, а как они появились изначально? Появление упорядочивания даёт новое свойство, но откуда оно?

Только сама Реальность - подлинный источник всего многообразия свойств и вариантов упорядочивания. Реальность слишком страшна и ослепительно прекрасна для человека, стремящегося сохрнить некое постоянство отношений с себе подобными. В самом появлении фантиков нет ничего страшного - это естественный процесс - фантики создаются и отбрасываются человеком, когда Реальность "меняет" свою качественную интенсивность. Но сплочённая группа создателей фантиков может заняться Самопринуждением своих членов по поводу того, какие фантики являются Предпочтительными. Некоторые из них объявляются единственно реальными, и даже священными, а все остальные - химерами. Какое-то время такое сообщество процветает, а потом приходит в упадок. Священными объявляются новые фантики - и всё по новой.

От ентих рассуждений с фантиками я уже ничерта не понимаю.
И где у нас реальность - снаружи или внутри?

Ты хочешь превратить Реальность, которая слепит тебя своими отблесками в новый фантик, но не знаешь, какой будет лучше: Внешняя реальность или Внутренняя реальность. Это нормальное стремление.. Попробуй по своему произволу один день считать так, а другой раз эдак. Главное, быть внимательным к самому процессу выбора между тем или этим фантиком и последующим процессом отказа от выбранного.

О, блин, чувствую меня ждёт подвох - она везде.

Подвохов может быть столько, сколько ты себе позволишь
Наслаждайся - это захватывающее приключение!

[AVG]

... УПОРЯДОЧЕННОСТЬ, то есть какие-то связи, которые могут быть не только сознательными, но и подсознательными и даже бессознательными. ...
...
Мы можем видеть только те связи, которые позволяет нам видеть наше мышление в текущем состоянии личности, но полная картина почти всегда намного многообразнее. ...

Это не все свойства коллекции, которые я уже перечислил, ну да ладно...

При манипулировании фантиками у нас не возникают все возможные варианты связей по нашей базе данных. Возникает конкретная упорядоченность, может быть два варианта.  

Да ну? Советую посмотреть на те вещи, которые по-ближе к психологии, а ещё лучше попробовать проанализировать свои сны. Понятно, что в математике трудно найти больше одного смысла, хотя когда я был кастаньедчиком я обнаружил, что индульгирование присутствует даже тогда, когда тебя попросят умножить 2 на 2. У нас всегда есть куча смыслов, только не всегда их можно легко обнаружить.

Отсюда вопросы - возникают ли под-(бес)сознательно другие упорядоченности?

Ессесно, некоторые из них мы вообще не видим сознательно.

сколько их?

Много... Комбинаторику в институте проходил? Если я не ошибаюсь, то количество разных связей составляет факториал количества фантиков :mrgreen:

в зависимости от чего текущее состояние личности проявляет к сознанию именно этот смысл?

Яркий момент - работа цыганок по выуживанию денег, когда после казалось бы простого разговора, смысл в отношении денег меняется коренным образом. В обычном состоянии (не в трансовых) личность тщательно скрывает такого рода ляпы.

Потом, все фантики, манипулирование ими, выстраивание связей, упорядочивание - всё это происходит внутри нас. Говорят, где то есть Реальность.

Да? :mrgreen:  Солипсисты, например, так не говорят и никто их до сих пор не может переубедить.

Вадим говорит, что она где-то снаружи, то бишь конфета снаружи, а фантики внутри.

Да, по его мнению конфета - это сама Реальность, а по моему это не соответствует концепции. Он не может ухватить картину этой концепции целиком из-за отсутствия наличия концептуального мышления :mrgreen:

Отсюда законен вопрос - как фантики завязаны с Реальностью. Мы рассмотрели, что фантики существуют и копируются внутри социума, а как они появились изначально?

Ээээ... Со времен пещерных людей предлагаешь рассматривать? Расматривай, я не против, но меня - увольте :mrgreen:

Появление упорядочивания даёт новое свойство, но откуда оно?

Дык ещё VVS написал, что это свойство мышления. Тебя волнует вопрос откуда взялось мышление? Сочувствую...

От ентих рассуждений с фантиками я уже ничерта не понимаю.

Советую тебе по-меньше задавать вопросов что, а тем более вопросов почему и зачем. А по-больше смотреть в глубину самого себя, разбирая вопрос КАК все это фунциклирует. И начать советую с того, что заставило тебя написать такую фразу...

И где у нас реальность - снаружи или внутри?
О, блин, чувствую меня ждёт подвох - она везде.

Реальность понятие растяжимое, с кучей толкований. У меня есть статейка "Подходы к познанию Реальности", которую я хотел вставить в ликбез, но потом решил экономить место. Там я условно разделил Реальность на субъективную и объективную, и каждую из этих областей на материальную и нематериальную. Где-то на этом форуме я уже про это упоминал... вот только сейчас пока это нафиг не нужно. Сейчас нужно понять КАЧЕСТВО отличия формы от смысла, так как связи тоже могут закрепляться (а иногда и выражаться) формами и нужно четко понимать ху из ху. Ну и желательно понять что же такое есть упорядоченность.

Как "упорядоченность" фантиков обнаруживается, замечается?

Замечается в виде смысла :mrgreen: Но сама упорядоченность БОЛЬШЕ смысла, то есть смысл - это просто коллекция, образующее свойство которой есть УПОРЯДОЧЕННОСТЬ. Эта самая упорядоченность может проявляться как фантик-название, как фантики-связи, как термины, как ценности, как знания и прочее. Много проявлений, и иногда очень непросто вытащить что-то на уровень смысла, зато очень просто придумать всевозможные смыслы!!! И пока вы не понимаете УРОВНИ ГЛУБИНЫ, вы навсегда заперты в ловушку смыслообразования. Я не знаю НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА (в том числе ГИГ, КК, Кали, Ошо и пр.) которые бы смогли Осознать эти уровни, хотя есть целая куча народу, которые на эти уровни натыкались (в том числе ГИГ, КК, Кали, Ошо и пр.) :mrgreen:  Ух ты!!! Тут я написал продолжение про то, что же со всем этим сделал я (я их тоже не Осознал) и тут мне пришла в голову одна занимательная мыслишка - надо обдумать...

Все связи между всеми фантиками, потенциально возможны. Так?

Точно. Более того, "все связи между всеми фантиками" образуют определенный уровень того, что есть НАД (или даже В ГЛУБИНЕ) мышлением. Этот уровень я назвал уровнем мысле-идей, см. ликбез :mrgreen:

[ig2o]

Так что если не надоело, то давайте вопросы или непонятки про "упорядоченность". Я должен убедиться, что все о чем мы говорили, стало для вас единой картиной.

Пока вопросики.
Как "упорядоченность" фантиков обнаруживается, замечается?
Все связи между всеми фантиками, потенциально возможны. Так?