Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)

[Алим]

К вопросу о "рабочем альянсе". Хочу привести гениальную цитату из К.Юнга (хотя он не одинок в этом понимании, таких цитат можно найти много, например у Дж.Бьюдженталя).
* * *
"Для того, чтобы психотерапия была действенной, нужны близкие отношения - настолько близкие, чтобы врач не мог оторвать взгляд от вершин и глубин человеческого сострадания.

 Отношения эти состоят прежде всего в постоянном сравнении, взаимопонимании и диалектическом сопоставлении двух противостоящих друг другу психических реальностей.

 Если по тем или иным причинам подобного взаимодействия достичь не удается, психотерапевтический процесс оказывается неэффективным, и никаких изменений не происходит.

 Задача имеет решение только при условии, что врач и пациент ставят ее друг перед другом одновременно."
* * *
Все сказанное, как вы понимаете, имеет самое непосредственное отношение и к паре Учитель-Ученик...

Уважаемый Голос я специально разделил текст на составляющие, части , ибо каждая его част вызывает вопрос ? Хотелось узнать Вашего мнения , о причинах такой данности ! Мне кажется каждая часть из цитаты К . Юнга с незапамятных времен очень успешно практикуют всякие деревенские гадалки и целители . Я у них спрашивал о причинах приводящих к исцелению , но они кроме якобы Божеского Дара , другими средствами не аргументировали , свое успешное действие __достижения психотерапевтического эффекта.

1"Для того, чтобы психотерапия была действенной, нужны близкие отношения - настолько близкие, чтобы врач не мог оторвать взгляд от вершин и глубин человеческого сострадания.

Именно этого близкого отношения добиваются деревенские гадалки от посетителей. Впрочем им это удается без труда , ибо как Вы выразились . они уже приходят после подсказок друзей . подруг уже готовинкими __ В состояние Рабочего Альянса. Вопрос ? почему так происходит . Причина . Означает ли это что помощь исходит человеку от ДРУГОГО? Вчем суть и тайна этого процесса по вашему мнению. Разве тоже самое неделает католический Пастырь. Тогда вчем Гениальность Юнга в научном перефразирование обыденности ? Гениально было бы объяснения ПОЧЕМУ ПОМОЩЬ ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО ? В Коране очень много примитивных и точных объяснений ПОЧЕМУ?

2 Отношения эти состоят прежде всего в постоянном сравнении, взаимопонимании и диалектическом сопоставлении двух противостоящих друг другу психических реальностей.

Разве противостоящих друг _другу психических реальностей . ??

3 Задача имеет решение только при условии, что врач и пациент ставят ее друг перед другом одновременно."

Довольно спорное утверждение . ? Каким путем происходит исцеление ? При полном подчинение ? Или же основанном на Вере психотерапевту? Конечно, я исключаю те случаи, когда помощь может быть оказано только с помощью лекарств. То есть тяжелые случаи болезни .

Вы правы тоже самое происходит в отношениях Учитель _ученик. Но это немного другое , ибо к психотерапевту за знаниями не ходят . Здесь два разных рабочих альянса , но механизм ПОЧЕМУ? Помощь происходит через Другого как вопрос остается . . .

Более менее меня устраивающее ответ я себе рисую , как Вы сказали гружу Символ чтобы оно потом отразилось как от ЗЕРКАЛО!
Но по Юнгу этот ответ неможет у меня закрепиться . Нужен ДРУГОЙ КОТОРЫЙ НА НЕГО _ТО ЕСТЬ НА ОТВЕТ УКАЖЕТ И ОБЯСНИТ ПОЧЕМУ ПОМОЩЬ ДОЛЬЖНА ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО??? Поэтому если Юнг прав мне нужен совет и подсказка другого? Несомненно Юнг прав . Но как быть с вопросом ПОЧЕМУ???

[Голос]

Необходимо уточнить - не перекрывающиеся полностью, 1:1.
* * *
Понятно, что личные пространства людей ДОЛЖНЫ перекрываться, иначе невозможен обмен опытом, знания и пр.
* * *
Это разговор о типическом и идеографическом...

[Голос]

1. Что значит "быть"?

Ввиду огромной и неоправданной склонности людей нашей (западной) культуры к рефлексии и абстрактным построениям, многие люди начинают путать местами телегу и лошадь. Им, в частности, начинает казаться, что первичным является исчерпывающая, красивая и строгая теория. Которую нужно принять за образец (идеал) - а потом "построить жизнь".
* * *
Я же сконен думать, что первичным феноменом (процессом) является собственно жизнь, бытийствование уникального индивида. А все - даже самые заумные и глубокие объяснения - это вторично.
* * *
Я уже приводил этот пример, напомню. С 1991 года часть людей более или менее успешно воровала и торговала. А другая часть - возмущалась и блюла нравственные принципы. Сейчас, в 2002 году значительная часть первой группы пользуется всеми благами, которые можно получить за деньги и по блату. А вторая группа - лапу сосет.
* * *
Я в данном случае абстрагируюсь от моральных и иных оценок. Я хочу подчеркнуть тот факт, что оценки выставляются ПО ФАКТУ, апостериори. Как будет выглядеть наше время в исторической перспективе - черт его знает от кого больше зависит. От пройдох и спекулянтов - или от т.н. "интеллигенции". Зачастую облик времени определяют те, кто больше и предметнее ДЕЛАЕТ. А не болтает или отсиживается в кустах.
* * *
Есть и другой аспект, который прелестно выражен в анекдоте об А.Македонском. Он завоевал какой-то город и установил контрибуцию. Когда стали оную забирать, в т.ч. что-то взвешивать на тогдашних весах, побежденные стали указывать, что мол весы кривые и весовщих жулик. Тогда Македонский бросил на весы свой меч и сказал буквально следующее: "Горе побежденным!"

2. Что значит "собой". Одним из комплексов (без негативной нагрузки, а как неким образованием)?

Да, прежде всего "образованием". Разговор о "комплексе автономных комплексов" и вообще о психике - это разговор вторичный. Первичным является живое существо вида Homo Sapiens. Это отдельная сущность со своими атрибутами. И - соответственно - со своими законами. Со своими потенциями, способностями, инстинктами.
* * *
Это существо устроено так, что управляется не жетскими инстинктами (как бабочка или амеба) - но обусловливается самыми разными факторами.
* * *
Но результирующая всех этих факторов - не есть тупая сумма. Не факторы лепят человека, как из пластилина - но человек вырастает в уникальную сущность в данной конкретной среде, характеризующейся набором определенных факторов. Это активный агент, субъект.
* * *
Если говорить о психике, то она тем более не является "суммой влияний", не является тупым отражением чего-то внешнего.
* * *
Я вот все время писал об отражении - и никто не возражал. Почему-то никто не захотел спросить, а КТО отражает? Просто идеальное стеклянное зеркало?..
* * *
Вот тот, КТО отражает - и должен быть СОБОЙ. У него есть собственная сущность, ею и надо быть. Причем быть именно в указанном смысле - не просто отражать, но бытийствовать. Отражение - лишь одна ипостась этого процесса бытия...

3. Что значит: нечто (в данном случае качество адаптации) будучи критерием НОРМЫ не предусматривает ОБРАЗЦА?

Я уже упомянул об адаптации, уточню. Процесс адаптации не предусматривает образца (хотя и может). Возмьмем тот же процесс 90-х годов. Нужно было адаптироваться к изменяющимся условиям, причем каждый должен был сам найти способ и решать, как и до каких пределов он может и хочет это делать.
* * *
Можно ли поставить на одну доску олигарха, допустим, с В.Пелевиным. Это я для примера говорю. Олигарж преуспел в адаптации - т.к. критериями является успешность и плодотворность функционирования, субъективная и объективная оценка качества жизни и пр. (Кстати, вопрос о критериях - отдельный и сложный). Но даже по этим же критериям Пелевина (или Сорокина или любого другого творческого реализовавшегося человека) тоже можно назвать успешным с точки зрения адаптации.
* * *
Но совершенно очевидно, на мой взгляд, что они преуспели именно в ПРОЦЕССЕ. Но цели у них были разные (хотя и нельзя сказать, что диаметрально противоложными).
* * *
Тут есть и более глубокий план. Человек не должен, на мой взгляд, априори заморачиваться некими "схемами" или "идеалами". Это отличный способ установить себе входные фильтры.
* * *
Но лично меня интересует объективная реальность, а не мои "фильтры", пусть даже очень хорошие.
* * *
Это означает, что вы должны воспринимать объективную реальность не "дефицитарным" способом (А.Маслоу), не оценочно, не со "шкурной" точки зрения - но созерцать. Вы должны воспринимать некритично, любя, принимающе, смиренно и пр.
* * *
Достичь такого состояния, имея перед носом морковку в виде идеала-образца, на мой взгляд, нереально.
* * *
Поэтому я предпочитаю говорить о прихотливом перетекании в желаемом направлении. Траектория Пути может быть как след змеи на песке:))) Поскольку все самообман - то зачем маршировать по прямой в соответствии с идеалом? В этом нет никакого смысла...
* * *
В общем, это большой вопрос, коротко не выскажешь.

4. Что значит Учитель не очень-то способен помочь, хотя, безусловно, может?

Так ведь мудрый Юнг все сказал. Взаимодействуют ДВА разных психических мира. Мир (личное пространство) учителя, безусловно, больше мира ученика, более развитое и "обустроенное". Но это НЕ ПЕРЕКРЫВАЮЩИЕСЯ пространства (сферы, к примеру). В пространстве учителя не может быть всего, что есть в сфере ученика.
* * *
Соответственно, не обладая таким опытом, учитель ничем не сможет помочь. Да в этом и нет нужды - по многим причинам.
* * *
Я бы например, никогда не взялся учить человека, который полностью "влезает" в мое личное пространство - это банально и скушно...

[пампа]

ВСЯ психика состоит из более или менее автономных комплексов и связей между ними. Поэтому в самом слове "комплекс" нет негативной нагрузки, все зависит от той функции, которую он выполняет в психике.
* * *
идея самоактуализации или раскрывающей терапии не в том, чтобы сделать пациента похожим на тот или иной образец. Но в том, чтобы пациент разрешил себе быть самим собой. Ударение на слово "быть" и "собой".
* * *
Безусловно, можно социо-культурные нормы назвать "образцом". Но я не думаю, чтобы это было плодотворно. Это вещи все же разные, на мой взгляд. К тому же, качество адаптации (как один из основных критериев нормы) не предусматривает "образца.
* * *
К сожалению, Учитель не очень-то способен здесь помочь, когда речь идет о тонких "душевных движениях". Хотя, безусловно, может.

Спасибо за ответ и цитату.
Не могли бы Вы внести ясность в вопросы, которые, судя по Вашим сообщениям, Вам очевидны, но для меня таковыми не являются:

1. Что значит "быть"?
2. Что значит "собой". Одним из комплексов (без негативной нагрузки, а как неким образованием)?
3. Что значит: нечто (в данном случае качество адаптации) будучи критерием НОРМЫ не предусматривает ОБРАЗЦА?
4. Что значит Учитель не очень-то способен помочь, хотя, безусловно, может?

Еще раз спасибо за ответы.

[Голос]

К вопросу о "рабочем альянсе". Хочу привести гениальную цитату из К.Юнга (хотя он не одинок в этом понимании, таких цитат можно найти много, например у Дж.Бьюдженталя).
* * *
"Для того, чтобы психотерапия была действенной, нужны близкие отношения - настолько близкие, чтобы врач не мог оторвать взгляд от вершин и глубин человеческого сострадания. Отношения эти состоят прежде всего в постоянном сравнении, взаимопонимании и диалектическом сопоставлении двух противостоящих друг другу психических реальностей. Если по тем или иным причинам подобного взаимодействия достичь не удается, психотерапевтический процесс оказывается неэффективным, и никаких изменений не происходит. Задача имеет решение только при условии, что врач и пациент ставят ее друг перед другом одновременно."
* * *
Все сказанное, как вы понимаете, имеет самое непосредственное отношение и к паре Учитель-Ученик...

[Голос]

Можно предположить, что то, что придает неповторимость и индивидуальность может быть проявлением скрытых (или известных) комплексов. Но человек может не усматривать их взаимосвязь (комплексов и особенностей).

Я в своей дискуссии уже выложил фрагмент, посвященный комплексам.
* * *
Здесь еще раз подчеркну основную идею. ВСЯ психика состоит из более или менее автономных комплексов и связей между ними. Поэтому в самом слове "комплекс" нет негативной нагрузки, все зависит от той функции, которую он выполняет в психике.
* * *
Но вы совершенно правы, что увидеть комплекс бывает весьма сложно (как позитивный, так и патологический).

Процесс обучения предусматривает индивидуальный подход. В рамках канона, образца.

Возможно я не был корректен в формулировке, раз у Вас возникла мысль о том, что <Учитель будет "топать ножками" по вашему пути>. Я хотел обратить внимание на том, кто задает направление.

Я понимаю вашу мысль. Но хочу еще раз подчеркнуть, что я не сторонник канона (образца).
* * *
Да, Учитель имеет образцом своего Учителя и осознанно или не осознанно его "закладывает" в ученика.
* * *
Но идея самоактуализации или раскрывающей терапии не в том, чтобы сделать пациента похожим на тот или иной образец. Но в том, чтобы пациент разрешил себе быть самим собой. Ударение на слово "быть" и "собой".
* * *
Безусловно, можно социо-культурные нормы назвать "образцом". Но я не думаю, чтобы это было плодотворно. Это вещи все же разные, на мой взгляд. К тому же, качество адаптации (как один из основных критериев нормы) не предусматривает "образца". Адаптироваться можно к чему угодно, в этом смысл процесса.

Мне сложно на этот счет что-то сказать однозначно, так как мне такие случаи неизвестны. Но попробую предположить, что, будучи отвергнуты одним (или несколькими) Учителями, ученики все же нашли впоследствии того Учителя, который стал их обучать. Кроме того, отказ мог быть частью процесса обучения.

Отказ учить не может быть частью процесса обучения, иначе разрушается смысл термина "обучение". Это, имхо, неточное выражение.
* * *
Можно на время "оттолкнуть", "отодвинуть" ученика, набрать дистанцию. Но я говорю о другом - об отказе работать с клиентом в принципе.
* * *
Если я не путаю, какой-то очень известный суфий 17 лет готовился к тому, чтобы стать учеником другого известного суфия. Т.е. он к нему обратился, он ему отказал и тот 17 "перевоспитывался". И вообще сроки встречаются очень и очень значительные. Ну не менее 2-3 лет.
* * *
Заметьте, речь идет не о том, чтобы взамен того Учителя, который вам отказал, найти другого. Речь идет о том, чтобы этот Учитель счел вас готовым к началу обучения...

Конечно, ученик должен обладать хотя бы каплей смирения, иначе нечего будет <усовершенствовать>.

Нет, вы, по моему ощущение, не до конца видите эту ситуацию. Иначе бы так не написали.
* * *
Человек без капли смирения - это асоциальный психопат в стадии обострения:))) Т.е. капля смирения есть всегда.
* * *
Смирения должно быть ровно столько, чтобы можно было начать работу с учеником. Капли явно недостаточно.

Если я ничего не путаю, то в психоанализе это называется <рабочий альянс>. Он не дан в готовом виде, а формируется в процессе терапии. Если пациент вообще не способен к такому альянсу, то психоанализ не проводится.

Вы путаете. Я говорю о мотивации переносить тяготы и лишения "военной службы" (как это сказано в присяге).
* * *
Вот вы приходите к врачу, а он вас просит показать свое "грязное белье". Если у вас все в норме, вы по своей воле пойдете на это? Нет. Значит, должна существовать другая сила, сильнее этого сопротивления. Такой силой является ваша мотивация, обуслоленная ВАШИМ СТРАДАНИЕМ.
* * *
Рабочий альянс - это установление и поддержание рабочих отношений между пациентом и терапевтом (любым врачом, не только психологом. И вообще это можно трактовать в рамке межличностны отношений в принципе.)
* * *
И тут задействованы обе стороны, потому что речь идет в основе своей о психологической совместимости врача и пациента.
* * *
Да, врачом там анализируются еще другие факторы (насколько я помню, нарциссизм в тяжелой форме является противопоказанием для анализа, к примеру). Но исходно, насколько я понимаю, речь идет о "родстве душ". О способности проводить вместе много часов и плодотворно работать.
* * *
При этом важно понимать, что рабочий альянс не предусматривает братания и возгласов "Друг! Я тебя люблю!". Потому что и пациент, и аналитик априори будут делать друг другу больно. И им обоим будет тяжело. В этом смысле "рабочий альянс" - это как отношение мужа и жены. Они могут ссориться, ругаться, переживать тяжелые времена - но в основе чувствовать свое "родство", что-ли. А вот если это самое "родство" пропадет-разрушится - то самое время подумать о разводе...

Это точно, а то часто <рыбак> не только не имеет представления о процессе и средствах ловли, но и не знает, как рыба выглядит. А все, что он имеет - это <слишкомметафорическое> описание рыбы, удочки, ловли и необъяснимое чувство-потребность что-то (кого-то) ловить. (Из истории моей жизни).

Вы затрагиваете очень, просто исключительно важную вещь. В сущности, процесс обучения (в т.ч. и создание личной философии) - это установление соответствия между символами и своим опытом. В этом, имхо, сущность осознания.
* * *
К сожалению, Учитель не очень-то способен здесь помочь, когда речь идет о тонких "душевных движениях". Хотя, безусловно, может. Одном, самостоятельно не в пример сложнее...

[Алим]

Спасибо за опровержение , Уважаемая Манушья . Я понимаю ,  эти хлопцы из Ислам .ру. Всем нам надоели , это они хотели на нашем форуме создать сумятицу. , что мы уже стали путат имена , спасибо за ссылку на имя  Алим , в Исламе. Я неимел бы , дерзновенья называться Алимом в этом смысле , как бы намек на претендования Алим.
Все очень просто __Это мое настоящее имя , и я нехотел брать ник .
Думаю , что это неважно . Спасибо

С уважением

[Манушья]

Здравствуйте , Друзья !
Уважаемый ГОЛОС И ВСЕ ОСТОЛЬНЫЕ УВАЖАЕМЫЕ АВТОРЫ.
Пока я сладко путушествовал на поезде с одного континента на другой, раздумывая про Тему как быть счастливым , сегодня обнаружил ваши плодотворные дисскусии под этой новой темой.

     Алим, не в службу, а в дружбу, объясните пожалуйста, как это можно путешествовать с одного континента на другой на поезде ?!!  
В моё скудное воображение не вписывается такое положение вещей !  

Но пишу я насчет одной досадной ошибки непроизвольно допустимой Манушьей . Автор Манушья меня спутола с авторами с Ислам ру. Я Достопочтимого Шейха Вайтера с первого моего выступления считал и считаю авторитетом не только в рамках нашего Форума . Кроме почтения уважаемуму Шейху в моих выступлениях ничего никогда нибыло . Да и впрочем все напечатано как живой пример . Я считаю что просто произошла досадная ощибка , Манушья мое имя спутала и необратила внимание . . .Так как она описывает , были наскоки с Ислам . ру. Кстати , сколько хватило мне адаба , я им дал Отпор . . .можете прочитат в последних сообщениях закрывающегося старого Форума.

Я ошибся насчёт Алима ? Если это так, то я очень рад этому  :!:
Я рад, что ошибся !  :wink:
Ежели Вам нужны мои извинения, то вот они: прошу списать мои утверждения на счёт моего-же несовершенства. Ибо не возможно, чтобы Алим (в истинном значении этого слова в Исламе) мог так утверждать!
(купите себе что-нибудь, я оплачу). Так что, дорогой Алим, мир ?  :roll:
Вот Вам моя рука! (протягивает руку для рукопожатия)  :wink:

[Алим]

Здравствуйте , Друзья !
Уважаемый ГОЛОС И ВСЕ ОСТОЛЬНЫЕ УВАЖАЕМЫЕ АВТОРЫ.
Пока я сладко путушествовал на поезде с одного континента на другой, раздумывая про Тему как быть счастливым , сегодня обнаружил ваши плодотворные дисскусии под этой новой темой. Но пишу я насчет одной досадной ошибки непроизвольно допустимой Манушьей . Автор Манушья меня спутола с авторами с Ислам ру. Я Достопочтимого Шейха Вайтера с первого моего выступления считал и считаю авторитетом не только в рамках нашего Форума . Кроме почтения уважаемуму Шейху в моих выступлениях ничего никогда нибыло . Да и впрочем все напечатано как живой пример . Я считаю что просто произошла досадная ощибка , Манушья мое имя спутала и необратила внимание . . .Так как она описывает , были наскоки с Ислам . ру. Кстати , сколько хватило мне адаба , я им дал Отпор . . .можете прочитат в последних сообщениях закрывающегося старого Форума.

Манушья писала
Любопытно. Не видел такого случая на Вашем форуме. Что это за случай такой?
Может Вы имеете ввиду Алима, который откровенно называл шейха Леонида самозванцем ?
Разве это явление можно назвать "продвигать других по духовному пути"?
И потом, лично меня подобные высказывания, крайне реакционные ничуть не задевают. Надеюсь и думаю, что и других участников тоже. Каждый может только то, что может.
Незачем требовать от других того, что они не могут.
Таким образом, я не увидел на Вашем форуме такого насильственного "продвижения". Может приведёте примеры ?

[пампа]

Лично я резервирую слово "особенности" для тех личных черт, которые могут быть неопримальными, но не мешают жить, а придают неповторимость и индивидуальность. Расставаться нужно с комплксами

Можно предположить, что то, что придает неповторимость и индивидуальность может быть проявлением скрытых (или известных) комплексов. Но человек может не усматривать их взаимосвязь (комплексов и особенностей).

Я не уверен, что вы в принципе правильно описываете ситуацию. Вы изображаете ее так, словно ученик может комплектовать самого себя по свему выбору и по заранее намеченному плану.

Полностью согласен, что ученик не может <самокомплектоваться>. Но он может думать (и даже быть уверен), что способен на <самокомплектацию>, при этом, конечно, не обладая такой способностью в развитой форме.

Ломка и лепка предусматривают существование жесткого канона, образца. А люди не подчиняются жестким образцам.

Процесс обучения предусматривает индивидуальный подход. В рамках канона, образца.

Учитель может помочь. Причем помочь не столько словами, сколько а) своим примером; б) созданием таких реальных условий, чтобы ученик приобрел соответствующий опыт и осмыслил этот опыт в терминах определенной традиции (учения).

Если бы я решил описать (частично, в силу своих представлений) среду обучения, я бы эту цитату взял эпиграфом.

Пока человек не переживает наяву определенный опыт - он не может усвоить (интериоризировать) то или иной знание. В этом отличие знания от понимания

Голосую обеими руками.

В книгах очень много описаний того, как Учителя отказывались брать в ученики даже тех людей, которые впоследствии стали настоящими суфиями.

Мне сложно на этот счет что-то сказать однозначно, так как мне такие случаи неизвестны. Но попробую предположить, что, будучи отвергнуты одним (или несколькими) Учителями, ученики все же нашли впоследствии того Учителя, который стал их обучать. Кроме того, отказ мог быть частью процесса обучения. Во всяком случае, у меня возникло такое впечатление после прочтения книги Рафаэля Лефорта <Учителя Гурджиева>.

Ессно, в процессе обучения происходит "усовершенствование" смирения. Но на качественном уровне вы должны обрести смирение сами, до встречи с Учителем.

Конечно, ученик должен обладать хотя бы каплей смирения, иначе нечего будет <усовершенствовать>.

Хочу заметить, что ровно тоже самое хорошо известно в психотерапии. Чтобы клиент поддавался терапии, у него должна сформироваться соответствующая мотивация.

Если я ничего не путаю, то в психоанализе это называется <рабочий альянс>. Он не дан в готовом виде, а формируется в процессе терапии. Если пациент вообще не способен к такому альянсу, то психоанализ не проводится. Если я путаю, то буду благодарен <Психоаналитику> за внесение ясности.

И это вовсе не садизм. Это отражение того факта, что человек излечивается сам - но ему нужно для этого "несгибаемое намерение" (КК). Нужна движущая сила...

Насколько я понял из текстов КК, он долгое время "пользовался" движущей силой ДХ.

И еще. В обоих приведенных Вами вариантах: с передачей управления и без таковой, все равно приходится топать "своими ногами". Разница лишь в том кто задает направление движения: сам своим "ногам" или Учитель "ногам" ученика.

Учитель ведь не получает денег за ваше обучение. Учитель идет своим Путем. На вас он просто тратит свое время и силы (по призванию или по соотв. послушанию или благословению). С какой стати Учитель будет "топать ножками" по вашему пути? ему больше делать нечего?

Возможно я не был корректен в формулировке, раз у Вас возникла мысль о том, что <Учитель будет "топать ножками" по вашему пути>. Я хотел обратить внимание на том, кто задает направление.

Направление движения... Это этап воспитания ребенка.
Раскрывающая терапия - это развитие способности самому выбирать верное направление.

Это я и имел в виду. Если это только не <аутораскрывающая> терапия, то терапевт помогает пациенту развить способность выбирать верное направление.

Как говорят в популярной притче, нужно не рыбу давать, а удочку. И учить ловить рыбу...

Это точно, а то часто <рыбак> не только не имеет представления о процессе и средствах ловли, но и не знает, как рыба выглядит. А все, что он имеет - это <слишкомметафорическое> описание рыбы, удочки, ловли и необъяснимое чувство-потребность что-то (кого-то) ловить. (Из истории моей жизни).

Еще раз - это очень большая тема. В этой дискуссии ей не место.

Спасибо за развернутые ответы. Не сомневаюсь, что большинство тем, которых Вы касаетесь в своих сообщениях, заслуживают отдельной дискуссии.

[Hero]

..................
Может быть, ниже предложенная аналогия будет более понятной, чем вариант с больными и их болезнями?

Среди беременных женщин и молодых мамочек очень большой популярностью в интернете пользуются форумы, на которых они могут пообщаться и задать волнующие их вопросы. Так же очень часто создаются списки-описания для новеньких: рейтинг поликлиник, список покупок для новорожденного, наиболее часто совершаемые ошибки при первой беременности и т.д. и т.п. При этом, не исключая важность консультации у врача-специалиста, многие предпочитают пользоваться советами подруг. Просто потому что подруга, которая родила, может дать более ценный совет, чем мужчина-врач, который НИКОГДА не рожал (и вряд ли сможет ).
 

Прекрасная аналогия.
Но слегка ее детализировав, вы увидите, что и я говорю почти о том же.
Действительно, совет родившей подруги, то есть пережившей реальный опыт, конечно, может быть очень ценен.
Но представьте себе, что подруга еще не родила, а советы уже дает, что вы скажете по этому поводу?

Глядя на то, с каким энтузиазмом, стали высказываться мнения на предложенную админом тему, я подумал почему-то, ой как мало родивших:
Чем и поделился на форуме.
Не исключаю, что глубоко неправ.

К тому же, следовать советам или нет, решает каждый для себя сам, основываясь на интуиции и здравом смысле.

С этим можно согласиться, но, увы, до известной степени:  :?

... я лишь сказал, что излишняя прямолинейность может навредить и очень даже многим  

Это вы пишете исходя из собственного опыта, или на ошибках других научились?

Сочетая наблюдения за собой, за другими и сопоставляя результаты своих поступков, поступков других людей и наблюдения.  :wink:

С постением...

[Беседка]

Например, кто создает описания болезней? Неужели выздоровевшие или полагающие, что выздоровели?

Больной может не знать названия своей болезни, но всегда может описать ее проявления (симптомы). А вот как лечить эту болезнь - решит специалист .

Может быть, ниже предложенная аналогия будет более понятной, чем вариант с больными и их болезнями?

Среди беременных женщин и молодых мамочек очень большой популярностью в интернете пользуются форумы, на которых они могут пообщаться и задать волнующие их вопросы. Так же очень часто создаются списки-описания для новеньких: рейтинг поликлиник, список покупок для новорожденного, наиболее часто совершаемые ошибки при первой беременности и т.д. и т.п. При этом, не исключая важность консультации у врача-специалиста, многие предпочитают пользоваться советами подруг. Просто потому что подруга, которая родила, может дать более ценный совет, чем мужчина-врач, который НИКОГДА не рожал (и вряд ли сможет ).
К тому же, следовать советам или нет, решает каждый для себя сам, основываясь на интуиции и здравом смысле.

... я лишь сказал, что излишняя прямолинейность может навредить и очень даже многим  

Это вы пишете исходя из собственного опыта, или на ошибках других научились?

[Б.Горячка]

Вы представляете дело так, словно даже очень твердое решение стать монахом освобождает вас от трудностей дальшейшего Пути.

Нет, я не представляю дело так. Я всего лишь имела в виду, что если человек хочет что-то сделать, он ищет возможности, а если не хочет - то оправдания.
Удачи :lol:

[Голос]

Согласен с Вами, что Путь послушника труден: ведь не только с гордыней придется расстаться, как Вы справедливо заметили, но и с кое-какими другими личностными "особенностями".

Лично я резервирую слово "особенности" для тех личных черт, которые могут быть неопримальными, но не мешают жить, а придают неповторимость и индивидуальность. Расставаться нужно с комплксами. Я об этом подробно пишу в книге, эти отрывки будут в моей дискуссии.

Более того - иногда с теми "особенностями", которые кажутся ученику полезными и необходимыми для продвижения по Пути. Мне кажется, что здесь сложность в том, что ученик, как правило, плохо представляет, что ему пригодится в путешествии, а что будет мешать. Определение этого - функция Учителя.

Тема "Учитель-Ученик" очень большая. Я не уверен, что есть смысл начинать ее в этой достаточно утилитарной дискуссии. Можно либо завести новую, либо обсуждать в моей.
* * *
Я не уверен, что вы в принципе правильно описываете ситуацию. Вы изображаете ее так, словно ученик может комплектовать самого себя по свему выбору и по заранее намеченному плану.
* * *
Мне этот подход знаком и я считаю его правильным в профессиональном плане. Допустим, я специально изучал стенографию, машинопись русскую и латинскую, 3 иностранных языка и пр. Именно по этому принципу - я считаю, что для моей профессии это необходимо.
* * *
Но в личном развитии я с такой точкой зрения встречаюсь впервые и нахожу ее нереалистично...
* * *
Опять-таки нереалистично, на мой взгляд, вы определяете функции Учителя.
* * *
Был такой смешной скетч в исполнении покойного Миронова, где он изображал бойкого режиссера. Текст был примерно такой: "Нет!!! Типаж не тот!!! Все будем ломать: мимику, жесты, речь, руки, ноги..."
* * *
Я не считаю себя экспертом по части обучения, но в моем представлении Учитель не обладает возможностями "лепки" ученика и - опять-таки в моем понимании - и НЕ ДОЛЖЕН этого делать.
* * *
Ломка и лепка предусматривают существование жесткого канона, образца. А люди не подчиняются жестким образцам. Это уже упоминавшийся Прокруст обрезал длинных и выдергивал ноги-руки коротким.
* * *
А Учитель занимается тем, что называется иногда "раскрывающей (гуманистической) терапией". Он помогает Ученику СТАТЬ самим собой.
* * *
У него есть возможность как-то влиять на форму характера, но весьма небольшая.
* * *
К тому же Учитель не учит. Научить взрослого человека быть самим собой невозможно в принципе. Учитель может помочь. Причем помочь не столько словами, сколько а) своим примером; б) созданием таких реальных условий, чтобы ученик приобрел соответствующий опыт и осмыслил этот опыт в терминах определенной традиции (учения).
* * *
Пока человек не переживает наяву определенный опыт - он не может усвоить (интериоризировать) то или иной знание. В этом отличие знания от понимания (как я это для себя обозначаю, в терминологии тут путаница имеет место быть...)

Опять же, как Вы писали, надо "засунуть" гордыню, чтобы стать послушником. Расставание с гордыней происходит, имхо, в отношениях Учитель-ученик, в отношениях послушания. А если сам себе голова, то как это возможно?
Мне давно не дает покоя этот вопрос, но ответа нет (у меня).

Я думаю, вы ошибаетесь. В книгах очень много описаний того, как Учителя отказывались брать в ученики даже тех людей, которые впоследствии стали настоящими суфиями.
* * *
Опять-таки, примерьте на себя. Вот вы приходите ко мне, весь из себя такой гордый и наглый. Вы полагаете, что я стану тратить свое время и силы, чтобы уговаривать вас быть смиренным?
* * *
Чтобы было понятнее - вы полагаете, что врач станет бегать за вами по улицам, уговаривая беречь свое здоровье или поставить пломбу?
* * *
Оберните ситуацию на себя. Допустим, вы Учитель, а я ученик. Вы бы стали заниматься усмирением моей гордыни?
* * *
Ессно, в процессе обучения происходит "усовершенствование" смирения. Но на качественном уровне вы должны обрести смирение сами, до встречи с Учителем.
* * *
Хочу заметить, что ровно тоже самое хорошо известно в психотерапии. Чтобы клиент поддавался терапии, у него должна сформироваться соответствующая мотивация. У него должно реально БОЛЕТЬ! Он должен реально страдать. Чтобы все неудобства от терапии не перевешивали боли от страдания. Вы должны придти к терапевту в таком состоянии, чтобы не умничать, но страдать и просить о помощи.
* * *
И это вовсе не садизм. Это отражение того факта, что человек излечивается сам - но ему нужно для этого "несгибаемое намерение" (КК). Нужна движущая сила...

И еще. В обоих приведенных Вами вариантах: с передачей управления и без таковой, все равно приходится топать "своими ногами". Разница лишь в том кто задает направление движения: сам своим "ногам" или Учитель "ногам" ученика.

Я уже пояснил. Идете вы в любом случае сами. Просто в случае Учителя у вас есть возможность получить помощь. Это как путеводитель (а лучше гид) в незнакомом городе.
* * *
Тут есть и иная сторона. Учитель ведь не получает денег за ваше обучение. Учитель идет своим Путем. На вас он просто тратит свое время и силы (по призванию или по соотв. послушанию или благословению). С какой стати Учитель будет "топать ножками" по вашему пути? ему больше делать нечего?
* * *
Направление движения тоже в идеале не задается. Это этап воспитания ребенка.
* * *
Раскрывающая терапия - это развитие способности самому выбирать верное направление. Если вы посмотрите мою дискуссию, то я пишу там о том, что нужны КРИТЕРИИ и умение делать ВЫБОР.
* * *
Как говорят в популярной притче, нужно не рыбу давать, а удочку. И учить ловить рыбу...
* * *
Еще раз - это очень большая тема. В этой дискуссии ей не место.

[Голос]

Как-то чересчур по-детски все это..

Вам виднее...

Если в монахи кого-то затянули силком, разумеется, вряд ли будет он куда-то что-то очень нужное засовывать. А вот если ты этого ждал и искал - тебе предоставляется возможность...

Вы представляете дело так, словно даже очень твердое решение стать монахом освобождает вас от трудностей дальшейшего Пути.
* * *
То, что я написал (поставить себя на место Учителя) - это не по-детски, это взаправду. Это основной способ научиться видеть мир не только своими глазами...
* * *
Давайте еще раз воспользуемся этим приемом. Вы вспомните себя, когда вы решаете пойти к зубному врачу. Вот вас начинает беспокоить зуб, вот он ноет, вот распухает десна и вам уже некуда деваться. И если сначала вы и слышать не хотели о зубнике, то на последней стадии вы ищите его в ночном городе...
* * *
Означает ли ваше решение идти к зубному или даже усаживание в зубоврачебное кресно гарантию от дальшейших проблем и боли?
* * *
Есть и другой момент. Совершенно неочевидно, что человек ВИДИТ, в чем его гордыня. То, что он считает гордыней - может быть или вовсе не ей или только очень малой частью. Послушник не может априори знать, что именно от него потребуется... Кстати, поэтому ему и дают послушание, а не сразу посвящают в монахи...