Tuluf
Может , кто-нибудь владеет дополнительной информацией по этому вопросу?
Я не владею информацией, к сожалению. Но есть некоторые размышления на этот счет. Кто такой Омар Али Шах?
Хотелось бы отметить кучу народа типа например Будды, который никакого манадата ни от кого не получал. Да мало ли таких? Так где Будда. а где этот омар? И хто он этот омар? Откуда он взялся? Самое смешное - что он тарахтит попусту - Гурджив давным давно никого не учит - уже больше полвека прошло как его нет. Смысл ругать Гурджиева? Я так прикидываю - это все смахивает на сугубо конфессиальные разборки. Потом обвинять гурджиева что мол у того манадата не было - а где факты? Откуда этот омар знает был мандат у гурджиева или нет? Вот он пишет:
"Но проблема была вот в чём: то, что Гурджиев совершенно точно работал с различными учителями Традиции, у которых он перенял много определенных техник и положений - это правда, но ему не было позволено учить других - ему не было выдано "мандата" на то, чтобы учить других."
Где вещдоки? Где свидетельства тех самых учителей, что дескать сказали не подпускать Гурджиева на километр к ученикам? Где доказательства этого утверждения? Или он в качестве доказательства только машет беспонтовой книжкой Лефорта? Это ж детский сад. Другой скажет что Гурджиев ходил обвешанный ксивами от всех учителей - ну и что? Это все только слова. А вот легкость с которой омар кидается обвинениями - явно говорит о предвзятости.
"Меня раздражает сегодняшний Институт Гурджиева потому что в каком то отношении они отталкиваются от Традиции - большинство их текстов, музыкальных композиций и разная другая деятельность являются "разбавленными" версиями из Традиции."
Наверно поэтому он и прибрал этот институт к своим рукам - чтобы не раздражало. Эта история с институтом из Беннета - Sweyk еще очень мягко о ней отзывается.
Сам то кстати шах ксивы показывал от учителей? Где этого шаха мандаты? Кто их видел?
И наконец кто такой Гурджиев и кто такой омар чтобы его судить? Очень верно сказал Гурджиев, что человек у которого уровень понимания меньше должен осознавать что судить человека с большим уровнем понимания - затея безнадежная. А чего то если судить по текстам Гурджиева и омара-шаха - сличить их - то наглядно видно что омар - слабоват квакать на Гурджиева. Фуфлыжник - этот шах.
А то, что Гурджиев часто косячил - кто спорит с этим?
А кто не ошибается? Насчет "ошибок" есть хорошая история:
"Тёдо изучал дзэн у наставника Когэцу и постиг "состояние ничто".
В то время школа дзэнского наставника Хакуина процветала, и ученики со всей страны рекой стекались к великому учителю.
Тёдо тоже хотел пойти и устроить диспут с Хакуином, но Когэцу советовал ему не делать этого. Тёдо не слушался своего учителя, и тогда Когэцу сказал: "Если ты настаиваешь, позволь уж мне тогда написать рекомендательное письмо".
И Тёдо отправился в монастырь Хакуина с рекомендательным письмом от Когэцу.
В храм Хакуина Тёдо прибыл как раз в тот момент, когда великий наставник принимал ванну. Сразу прорвавшись к нему, Тёдо представил собственное понимание. "Что ж, если так, тебе незачем было бы сюда приходить. Но сперва иди-ка отдохни с дороги", - сказал Хакуин.
И Тёдо решил, что тем самым великий учитель высказал свое подтверждение.
Когда Хакуин наконец закончил принимать ванну, Тёдо отправился на официальную беседу с ним и передал ему рекомендательное письмо от Когэцу.
Распечатав письмо, Хакуин прочел лишь несколько строк: "Этот юнец не лишен некоторой проницательности, но человек он неглубокий. Прошу вас отнестись к нему соответствующим образом". Хакуин немедленно обрушился на Тёдо: "Способности твои невелики, а возможности - незначительны. Что может быть хорошего в том, если считать это завершением Великого Пути?"
Разум Тёдо помутился, он тут же сошел с ума и более не оправился. Вернувшись в свой родной город, он построил маленький зал для медитации и практиковал дзэн самостоятельно.
В дзэнских монастырях существует традиция: в первую неделю последнего месяца года устраивать занятия глубокой медитацией в честь пробуждения Будды. В это время Тёдо приносил в свой маленький зал детей-монахов и кошек и рассаживал их. Когда кошки убегали, Тёдо ловил их и бил, дабы впредь они не нарушали правила.
Хакуин часто с горечью говорил: "Я учил многих, но только в двух случаях я допустил ошибку: с Тёдо и еще одним учеником"."
Я извиняюсь что впер историю не из той традиции - по мне по фигу что дзен. что суфизм - что другое - лишь бы толк был - кстати методы в принципе во всех реальных традициях схожие.
Так вот Хакуин - это был просто "фабрика пробуждения" - много народу пробудилось благодаря Хакуину. И все равно - кой где и он косячил. Риск есть всегда.
Еще одна история про того же Хакуина:
"Рёдзай поначалу изучал дзэн у наставника Когэцу. Потом он последовал за Хакуином, под руководством которого обрел пробуждение.
Когда Рёдзай пришел к Хакуину, великий учитель сразу же разглядел в нем необычайные способности. Рёдзай провел у Хакуина несколько лет и в конце концов получил признание в качестве наставника. Таким образом, Рёдзай стал первым из многих учителей, подготовленных великим наставником Хакуином.
В последующем, однако, Хакуин говорил: "Я слишком рано дал Рёдзаю печать подтверждения. По этой причине он сейчас не в состоянии управлять вещами. Если бы я подождал еще три года, прежде чем дать ему разрешение на преподавание, в целом мире никто не мог бы критиковать его".
Хакуина спросили, по какой же причине он поспешил дать Рёдзаю разрешение. Глубоко вздохнув, наставник сказал: "В то время я думал только о том, насколько трудно найти такого человека. Я не понимал, что разрешать преподавать еще слишком рано"."
И такое бывало.
Еще один текст из Ошо:
"Маниша спросила:
Наш любимый Учитель,
Не порекомендуешь ли ты своим ученикам - как делал это Гурджиев, - чтобы мы опознали свою "главную черту характера"?
Маниша, нет, абсолютно нет, потому что система Гурджиева совершенно другая.
Вы не можете поместить части одного автомобиля в другой автомобиль, другой модели. Оба автомобиля действуют... Я не против системы Гурджиева, но у меня гораздо более утонченная система. Гурджиев груб, жесток и без нужды уходит в дисциплины, которые не существенны. Их можно отбросить.
Например, то, о чем спрашивает Маниша, было его основной темой: вы должны обнаружить свою главную черту характера. У кого-то главная черта - жадность, у кого-то - ревность, у кого-то - гордость, у кого-то - зависть и так далее и тому подобное.
Я не хочу иметь дело с частями вашего существа по отдельности; это будет долгий процесс. Вот отчего ни один человек среди учеников Гурджиева не стал просветленным - даже П.Д.Успенский, который был его рупором. Никто ничего не знал о Георгии Гурджиеве, пока П.Д.Успенский не начал писать о нем. П.Д.Успенский уже был мировой знаменитостью в математике.
Фактически, если вы хотите понять Георгия Гурджиева, не читайте его книги, вы не поймете того, что он пишет. Он не знал хорошо ни одного языка. Он стал сиротой, когда ему было только девять лет, и тогда он отправился в самую первобытную область мира - на Кавказ. В горах, среди первобытных племен, он переходил от одного племени к другому - все они были кочевниками, беспрерывно в движении - так что он научился всему в среде тех кочевников.
Когда он начал писать, ему пришлось выдумывать свои собственные слова, ведь он не знал в совершенстве никакого языка, в особенности современного языка, так что вы удивитесь, обнаружив, что одно предложение занимает целую страницу, одно слово занимает всю строку.
Вам не понятно, о чем же он говорит. К тому времени, когда вы добрались до конца абзаца, вы забыли начало, и вы можете прочесть сотню страниц, но не найдете и десяти строк, которые понятны.
Это был П.Д.Успенский... Если хотите понять Гурджиева, читайте П.Д.Успенского. Он человек современного гения, и он мало-помалу раскрыл с помощью Гурджиева, прожив с ним почти тридцать пять лет, основную суть его учения. Это была одна из самых значительных вещей, но это примитивно. Я считаю, что нет нужды искать свою главную черту. Мы должны выйти за пределы этого. Что за смысл находить ее? Вы должны быть свидетелем всех этих вещей: гнева, жадности, зависти, ревности, насилия, - чем бы это ни было. вы должны быть свидетелем всему этому, не отождествляясь ни с чем.
Это и есть мое уточнение Гурджиева. Гурджиев занимался розничной торговлей: узнать первое, что является главной чертой, потом узнать второе, потом узнать третье... А весь ваш ум полон стольких вещей, что если вы собираетесь иметь с ними дело по частям, розничным путем, не хватит жизни. Вам понадобится много жизней, и даже тогда нет гарантии, что вы вспомните то, что приобрели в прошлой жизни.
Разве вы помните все то, что приобрели в своей прошлой жизни? А вы прожили много жизней и, возможно, медитировали, возможно, были аскетом, возможно, следовали определенному пути, но вы не помните ничего.
Я хочу закончить все оптом! Не требуется находить вашу главную черту характера, она будет частью вашего ума. Я хочу, чтобы вы были свидетелем всех своих черт характера. Одним духом кончить всю игру! Маниша, в моем взгляде нет места идеологии Гурджиева. Но я люблю этого человека. Он был примитивен, но он был прав. Но он был правым для примитивных людей, следующих за ним.
Он жил в своей общине близ Парижа, и не более двадцати людей бывало там. Они тоже постепенно исчезали, потому что это оказалось таким долгим, долгим процессом, и скоро они признавали, что этой жизни недостаточно для окончания курса.
Гурджиев умер просветленным сам, но даже П.Д.Успенский не был просветленным.
В конце концов, и он сам - П.Д.Успенский, который сделал Гурджиева известным на весь мир, - бросил свое ученичество, потому что оно было таким мучительным совсем без причины.
Гурджиев был в Тифлисе, в Советском Союзе, а П.Д.Успенский обучал его учению в Лондоне. Тот позвонил ему из Тифлиса, сказав: "Приезжай немедленно! Бросай все". Когда учитель так призывает... Успенский бросил все - он создал большую школу - и кинулся в Тифлис за тысячи миль. И когда он добрался, совершенно усталый, разбитый, к дому Гурджиева, - Гурджиев сказал: "Сейчас же возвращайся и начинай свою работу в Лондоне". Успенский поверить не мог, что тот проделал с ним такую вещь. Ему пришлось бросить все, школа была разрушена; тот приказывал ему приехать: "Оставь все!" - а теперь он не говорит ни единого слова. Он даже не позволил ему войти в дом, он еще подходил, а Гурджиев говорит: "0'кей, ты прибыл; теперь возвращайся. Начинай свою работу в Лондоне". В этом есть какой-то смысл, но самый примитивный. Это означает просто испытание вашего доверия. Но даже Успенский не смог стерпеть такое унижение. Он уничтожил всю свою школу, он покончил со всем, и теперь снова начинать с азов...
Он начал школу снова, но она больше не относилась к живому Гурджиеву. Это касалось только того Гурджиева, о котором Успенский писал. Поэтому он никогда не упоминает полного имени Гурджиева в новых изданиях своих книг, он говорит лишь о "Г". Ему пришлось порвать с ним.
И так произошло почти со всеми учениками. Очень хорошо читать Успенского, но не заходите в книги Гурджиева. Вы выйдете безумными."
Маниша - прикольный нэйм? - это вроде погремуха ашрамовская тетки что задает вопрос. Интересно - что в других книжках Ошо говорит диаметрально противоположное и про Гурджиева, и про "главную черту" - что мол надо её искать и все такое. В этом есть нюанс - что ответ Ошо адресован конкретной тетке - типа не читай подруга - крыша мол у тебя и так порядком скосоеблена - и все такое. Есть конечно некоторое неудобство читать Ошу - что его слова всегда конкретно адресованы человеку, которому он отвечал, а не читателю, и что другому человеку он бы сказал другое.
Но суть в общем понятна?
В обще Тулуф - я к чему все это длинное многословие привел - чтобы перейти к нелогичному, но вполне практичному выводу - неважно была совесть у Гурджиева или нет. Неважно - ошибался он с учениками - или нет.
Это разве вопросы?
А вопрос по делу - как реально развернуть тексты Гурджиева на пользу.
В чем сложность? Если уже сам типа хорошо понимаешь такие вещи как у Гурджиева. то естественно что Гурджиев на хрен не нужен.
А если нужен и может пригодится? Ведь неверное понимание текстов Гурджиева ведет к неверному действию. А неверное действие - сколько можно гадостей натворить в своем сознании всякими практиками - я думаю понятно.
Как пользоватся книжками Гурджиева - вот это вопрос - я думаю стоящий.
Тема: Гурджиев и Совесть (Прочитано 31560 раз)
