Гурджиев и Совесть

[zemn]

Алиса
Надеюсь, с этим хоть спорить не будешь? Или будешь? :)

С чем спорить?
Ко мне то эти слова какое отношение имеют?
Мы наверно понимаем по разному суть общения на форуме. Форум нужен не для того чтобы соревноватся в цитировании, а в том, чтобы прояснять понимание.
Если я пишу как понимаю - это не ложь. Даже если ошибаюсь. Ложь - это когда ты придумываешь обьяснения. Выражение понимания - никакого отношения к теоретизированию не имеет. Это вне правды и лжи.
Я пишу как я понимаю. В ответ слышу - ты ничего не можешь понимать, потому что ты не специалист?  Ну что мне на этот идиотизм отвечать?

Раз уж мы на форуме четвертого пути - я хочу тебе напомнить слова Гурджиева о том, что если ты принимаешь его подходы - то ничему сама не должна верить. И никому. В том числе Гурджиеву. Нет авторитетов. Только один критерий - сама жизнь. Все проверяется. Тоже самое говорили дзенцы - "встретишь будду - убей будду, встретишь патриарха - убей патриарха". Почему? Потому что важны не слова, а их суть. Во всех "живых традициях" одно и то же.
То что предлагает парень по нику Вах - это больше похоже на вероисповедание. К четвертому пути это не относится.

Если бы Гурджиев услышал твои слова что он недоучка - ему от этого было бы ни тепло ни холодно. А вот слова плохие про Идриса Шаха - идриса бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит. Он - за авторитеты. А Гурджиев - подрывает авторитеты. Гурджиев говорил: "Все мое учение может  быть сконцентрировано в одном слове - разотождествление".

[zemn]

Wah
По крайней мере, в твоих глазах. А что - тоже дело, сам себя не похвалишь, ну и все такое...

Вахх - какое тебе дело до моей честности? Если ты и в самом деле последователь четвертого пути - не на словах а на деле - зачем тебе заботится об том вопросе? Может быть обратил внимание на слова Гурджиева о  том, что честным нужно быть только с собой самим?

Некоторые же из них были людями высокообразованными (перевожу на твой язык - учеными  ), знаешь ли ты про это, мин херц? То исть, информирован ли?

Не-а. Я даже не обратил на это внимания. Что это меняет? Суть то, что были необразованные и следовательно неинформированные ученики Иисуса. И были фарисеи, о которых Христос - скажем так выражался неодобрительно.

Из той же оперы - хорошо, что думаешь. А ить уверенности-то у тебя нет.
А мне кажится, что не смогешь!
Ты ведь ранее над энтим вопросом дажить не задумывалси, а бухтишь как специалист...
Кто нас рассудит?

Вообще то - это ты сам почему то решил что я не задумывался над этим вопросом. Не спрашивая у меня - задумывался я или нет.
Уверенности нет? С чего ты это взял?
Насчет "бухтишь как специалист" - работа над собой - это личное дело а не общественное. И кто нас рассудит - вопрос не стоит. Не о чем судить. Ты думаешь что реально привлечь какого нибудь авторитета к этому вопросу, чтобы рассудил? Это бредовая затея изначально. Почему? Я говорю то, как я вижу и как понимаю. Твоё личное дело - согласен ты с этим или не согласен. Для чего мне тебя убеждать? А о моей работе - только я могу судить - прав я или нет. Я могу согласится с чужими словами или не согласится - это мое дело. Но твоих СЛОВ - нет. С чем соглашатся или не соглашатся? Ты пишешь буквы. Я не слышу от тебя ничего реального - только твои высосанные из пальца мнения о том что я не специалист, того не понимаю, сего не понимаю. У тебя нет аргументированной позиции. Только надрывные утверждения. Я не слышу твоего понимания.

Насчет моего понимания живой и дохлой традиции - давай я это продемонстрирую. Прямо сейчас. На примере истории что ты привел из шаха. Может будет длинно. Потерпи.

"В ПАРФЮМЕРНОМ РЯДУ
Мусорщик, проходя через парфюмерный ряд, вдруг потерял сознание и упал на мостовую. Изо всех лавок к нему бросились люди и принялись опрыскивать его ароматной водой, чтобы привести в чувство. Но ему от этого становилось еще хуже.
К счастью, мимо проходил человек, который раньше тоже был мусорщиком. Он тут же понял, в чем дело, и поднес к носу пострадавшего что-то дурно пахнущее. Мусорщик тут же пришел в себя и радостно воскликнул:
Вот истинное благовоние!
Ты должен подготовиться к переходу туда, где многие вещи, к которым ты привык здесь, покинут тебя. После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать.
Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду.

Мораль этой притчи очевидна. Аль-Газали приводит ее в своей работе "Алхимия счастья" (XI век), желая подчеркнуть суфийское учение о том, что очень немногое из знакомого мира связано с "другим измерением"."

Коммент - историю эту переврали дважды. Первый раз Аль-Газали, или тот кто переписывал его слова. Во второй раз - Идрис Шах.
Изначально эта история звучала по другому:
шел человек, потерял сознание. Бросились люди и стали подсовывать ему под нос  благоухания. Не помогало. Потом один человек подсунул ему под нос остро пахнущую дрянь. Несчастный приходит в сознание  - дальше его слова "Вот истинное благовоние!"  Вот слова его - не переврали.

Так вот мораль этой истории - не такая как её описал начетчик вроде Идрис Шаха - тот кто убивают живую традицию. Мораль проста и очевидна - не то истинное благовоние что прекрасно пахнет, а то - что приводит тебя в сознание. То, что помогает пробудится.

Вот тебе простой пример - что информированность - мало что дает.Идрис  Шах - попугай, повторяющий истории, содержание которых ему не ясно. Человек дохлой традиции. Он не суфий, он - суфист.  Суфии - реальные люди. Суфисты - пустые балаболки.
 Эта история как я её изложил, естественно своими словами, возможно была опубликована в переводе на русский в монографии по персидской культуре 1-го тыс нашей эры.

[Мочалин]

По его мнению, и это действительно ясно из текста, у человека, который не имеет права набирать и учить людей, но зная это все таки берет на себя такую ответственность, нет совести, иначе она бы ему это просто не позволила. А если вам такая точка зрения не нравится -  подумайте почему.

Позвольте выразиться несколько безапеляционно.

Гурджиев собирал систему из разных источников, опираясь на гипотезу о том, что существует общий источник, из которого появились определенные идеи и практики разных традиций. Суфизм был далеко не единственным источником, послужившим сырым материалом для создания гурджиевской системы. Люди, знакомые, скажем, с традицией тибетского буддизма найдут среди концепций и практик Гурджиева не меньше знакомого. То же самое можно сказать и о восточнохристианском мистицизме.

И в то же время система Гурджиева, очевидно - не суфизм, не тибетский буддизм и не восточное христианство. Я убежден, что свою первую задачу Гурджиев решил весьма неплохо - систему удалось восстановить. При этом она оказалась хорошим эвристическим методом анализа действующих мистических традиций, так как дает возможность проанализировать, как методы этих традиций работают, без использования концепций, не подвергаемых сомнению в рамках этих традиций.

Насколько Гурджиев хорошо решил вторую задачу - поставить восстановленную им систему на благо сознательной эволюции человечества - мы пока не можем решить, так как решение этой задачи пока продолжается и спешить с выводами пока не стоит.

[Алиса]

Правильно. Я - честный человек.

Проверь себя, честный человек :) :

Ложь — это размышление или высказывание о неизвестных человеку вещах; это начало лжи. Это не означает намеренную ложь — рассказывание историй, как, например, что в другой комнате находится медведь. Вы можете пойти в другую комнату и увидеть, что в ней нет медведя. Но если вы соберете все теории, которые люди выдвинули о любом предмете, без какого либо знания о нем, вы увидите, где начинается ложь. Человек не знает себя, он ничего не знает, и все же он имеет теории обо всем. Большинство из этих теорий является ложью.
"Четвертый Путь" Успенский

Надеюсь, с этим хоть спорить не будешь? Или будешь? :)

[Wah]

Wah

Что жа, на мой взгляд, это хоть на честность тянет

Правильно. Я - честный человек.

По крайней мере, в твоих глазах. А что - тоже дело, сам себя не похвалишь, ну и все такое...

Так и спроси себя - можешь ли ты отличить мертвую традицию от живой
Думаю смогу.

Из той же оперы - хорошо, что думаешь. А ить уверенности-то у тебя нет.
А мне кажится, что не смогешь!
Ты ведь ранее над энтим вопросом дажить не задумывалси, а бухтишь как специалист...
Кто нас рассудит?

Валишь усе в одну кучу - конешно, не ты первый, не ты последний.
А также вспомни, что Гурджиев про Евангелия и про учеников Иисуса говаривал. Вспомни про Знание и Бытие и усе такое...

Wah, родной. Где твоя логика? С каких это пор Знание и Бытие росли от информированности? Гурджиев же говорит абсолютно обратное.
Ну нельзя же так - брать похожие слова и не задумываясь называть одно другим только потому что слова похожие. Смысл же разный.
Где же твое понимание?

Ты, дорогуша, не только далее не догоняешь, но и туточки тоже.
Ученики Иисуса, по определению, обладали высоким уровнем Бытия, и, сл-но, имели достаточно высокий уровень Знания, не будучи при этом фарисеями. Некоторые же из них были людями высокообразованными (перевожу на твой язык - учеными  :wink: ), знаешь ли ты про это, мин херц? То исть, информирован ли?
Про информированность - это на твой, милый, счет. Ну, мол, даже простейших фактов не знаешь, а начинаешь всяко говорить - мол народец был простой, необразованный...

И еще вопрос - я не очень догнал к чему ты эту ссылку привел? Это типа пожелания мне "чтоб ты в обморок упал" или что?

Не-а, без всяких пожеланиев и прочих глупостев.
Ничего, милай, надеюся, что время у тебя есть - авось ишшо догонишь  :lol:
Главно - не перенапрягайся и не торопися!
Прочти разок, подумай маленько и так далее, пока не догонишь  :wink:

[zemn]

бешамель

Ой, извиняюсь

Раз уж ты просишь прощения - я тебя прощаю.


Wah

Что жа, на мой взгляд, это хоть на честность тянет

Правильно. Я - честный человек.

Так и спроси себя - можешь ли ты отличить мертвую традицию от живой

Думаю смогу.

Валишь усе в одну кучу - конешно, не ты первый, не ты последний.
А также вспомни, что Гурджиев про Евангелия и про учеников Иисуса говаривал. Вспомни про Знание и Бытие и усе такое...

Wah, родной. Где твоя логика? С каких это пор Знание и Бытие росли от информированности? Гурджиев же говорит абсолютно обратное.
Ну нельзя же так - брать похожие слова и не задумываясь называть одно другим только потому что слова похожие. Смысл же разный.
Где же твое понимание?

И еще вопрос - я не очень догнал к чему ты эту ссылку привел? Это типа пожелания мне "чтоб ты в обморок упал" или что?

[Wah]

Wah
Не знаю что тебе отвечать.

Что жа, на мой взгляд, это хоть на честность тянет  :wink:

Ответь себе сам за меня, ладно?

Есть такие вопросы, мин херц, ответы  на которые задающей стороне не нужны...
Оне для того, чтобы ты задумался.
Ну, погляди, помнишь Гурджиев говорил (смотри ВПЧ), что есть люди, сущность которых уже умерла, хучь сами они еще живы?
А теперь прикинь - то же самое верно и про традиции, сущность некоторых уже мертва, хотя число последователей продолжает множиться.
Так и спроси себя - можешь ли ты отличить мертвую традицию от живой :?:  
А ты про это даж не задумываешься :idea:
Валишь усе в одну кучу - конешно, не ты первый, не ты последний.
А также вспомни, что Гурджиев про Евангелия и про учеников Иисуса говаривал. Вспомни про Знание и Бытие и усе такое... :lol:
Успенский про это про все прописал.

И вообще пиши почаще и все такое.

Спасибо тебе, дорогой, ужо постараюсь!
Вот специально для тебя ссылочка (не обещаю, что тебе это пондравится), попробуй на скус
http://www.sufism.ru/shah/dervtales.htm#53

[бешамель]

Если человек хочет пробудиться, ему надо нанять кого-то, кто долгое время будет его расталкивать. Но кого же он сумеет найти, если каждый погружен в сон? Поэтому человек, желающий пробудиться, должен искать других людей, которые тоже хотят пробудиться, и работать вместе с ними. Работу необходимо организовать, а это может лишь тот, кто знает её проблемы и цели, кто знает её методы; организатором может быть только такой человек, который в своё время уже прошёл через организованную работу.
Без этих условий никакие усилия не дадут результатов.

Ой, извиняюсь - надо ведь было указать, что это цитата, да еще двойная, а то вышло нарушение правил форума. Это слова Г. И. Гурджиева, приведенные Успенским в книге "В поисках чудесного".

[zemn]

бешамель
Мы не знаем, само оно вышло у Будды, или не само. То, что он об этом не сказал (или сказал, но слова до нас не дошли), не дает оснований что-либо утверждать. Даже если само, то такие случаи показывают, кроме всего, насколько мала вероятность обойтись своими силами (статистически ничтожна - сколько миллиардов жило до и после Будды?)

Насчет Будды - это как раз известно точно. Он об этом говорил - и не раз. Его жизнеописаний - пачки. Он проповедовал лет сорок. И куча народа при этом присутствовала. И хоть давно все это было - но предания как раз достаточно бережно хранили.
Это если бы насчет Лао Цзы был разговор - то да. О нем никто ничего не знает.
Насчет миллиардов - да практиковали разве миллиарды? Единицы ведь.
Насчет вероятности - конечно она и не своими силами очень мала, а своими - еще меньше.
Тут есть правда один момент - известно что когда Эдисон сделал первую электричекую лампочку - первый удачный опыт - ему предшевствовали 40 000 - неудачных экспериментов. Прикинь - сорок тысяч неудачных опытов.
Настырный был этот Эдисон.
Это я к тому, что если бы Эдисон прикинул вероятность - фиг его знает - делал бы он лампочку или нет - неизвестно. Может лучше не думать много о вероятностях?
И если брать шансы - может быть у Эдисона шансов было меньше чем у Будды - а лампочку он сделал. А кстати знаешь все таки как он сделал лампочку? Случайно. Дурацкий и нелогичный эксперимент - скатал спиральку из материала, который шел на мембраны. Сидел короче задумавшись, а механически скатал в нить этот материал и так же по привычке вставил в контакты - раз - и оно засветило.

Без этих условий никакие усилия не дадут результатов.

Правильнее было бы сказать что при таких условиях результаты будут и лучше и быстрее. Так ведь?



Wah
Не знаю что тебе отвечать.
Ответь себе сам за меня, ладно?
И вообще пиши почаще и все такое.

[zemn]

Алиса

Почему ты не знаю, а у меня всегда вызывают такую реакцию некоторые слишком уверенные заявления людей на темы, в которых они все таки профаны, и вообще, меня хлебом не корми - дай только поспорить - сама мучаюсь...

Цитата из Гурджиева: "Если я действую сознательно, то взаимодействие произойдет сознательно. Если я действую бессознательно, то результатом будет все, что выходит из меня.
Я утверждаю одно, сейчас же он начинает мне противоречить. Я говорю, что это черное, он знает, что это черное, но он имеет охоту спорить и начинает утверждать, что это белое. Если я нарочно с ним соглашаюсь, то он сейчас же изменит утверждение и будет настаивать на том, что раньше отрицал. К согласию прийти невозможно, потому что каждый толчок провоцирует в нем оппозицию. Если он устанет, то он может согласиться внешне, но не внутренне. Например, я вас вижу; мне нравится ваше лицо. Этот новый толчок, более мощный, чем просто разговор, внешне устанавливает во мне согласие. Иногда, когда вас уже убедили, вы продолжаете спорить.
Очень интересно наблюдать за разговором других людей со стороны. Это интересней, чем смотреть кино. Иногда два человека говорят одну и ту же вещь, один утверждает, другой этого не понимает и спорит... хотя имеет то же мнение.
Все происходит механически."

Очень похоже Алиса, что мы ни фига не обсуждали толком - а просто типа толкали друг друга. На мой толчок ты отвечала толчком, а я толчком на твой.
Просто реакции.
Спорить было не о чем.

[Wah]

...Слишком знающий свою традицию но не понимающий её - это фарисей. Ученики Христа - среди них почему то не было фарисеев - а был неученый народ. Это были простые сердцем люди.
Если чересчур увлекаешся изучением традиции - теряешь простоту сердца...

Ну ты даешь - про учеников Иисуса - тако писать!
А как красиво про традицию излагаешь - что небось как Рамакришна все главные традиции на брюхе прополз и изнутри кажную знаешь:lol:
Врешь ведь поди, а пишешь, иде же Совесть твоя?
Ты ба лучше полазил в Сети, почитал книжки про учеников Иисуса, коли тебе интересно, а то пользуешься расхожими байками про их неученость...
Евангелия хоть читал-то ?
Простые книжки, говоришь... ну-ну  :wink:
То исть, информации нет, но пролетарское чутье подсказывает...
Знакомо, ой, как знакомо  :wink:

[lateralus]

я чей-то пропустил, кажись натуре.....а давайте лутше грудь Алисы обсуждать??? и пускай первый начнет в меня кирпичи кидать, кому интересней про шахов будет (за исключением может быть тех, кто грудь уже видел - тады извините)...одно понтово: ни грама понятия не имеете, что там у беннетов-шахов-успенских и т.д. происходило, зато сколько распалцовак....и каждый считает, что имеено так есть-было...низачот! тема не раскрыта!......етава....ну...гюльчатай, показывай давай секрет виктории - обсуждать будем, а то скоро санитары таблетки принесут и по палатам разгонют.

[Алиса]

Если перевести кофейную тему на разговор про Идриса и Гурджиева, то у Гурджиева выходил КОФЕ, а у Идриса - кофеек.

Да, я тоже так думала пару лет назад...

Чего мы тогда ругаемся, если мы союзники?

Ну вроде мы не ругаемся, а спорим?
Почему ты не знаю, а у меня всегда вызывают такую реакцию некоторые слишком уверенные заявления людей на темы, в которых они все таки профаны, и вообще, меня хлебом не корми - дай только поспорить - сама мучаюсь...

Эмоциональность тоже, - я наблюдал. .....:shock:  :!:  
..... :oops: ....... :lol:  :lol:  :lol:  :!: ....... :twisted:

А теперь за своей эмоциональностью понаблюдай, наблюдательный...

[бешамель]

Есть некоторые одиночки - сами по себе традиции, вроде Будды или Ошо. Не было передачи. Это само вышло. Такие случаи очень важны - потому что сразу показывают что суть не в следовании букве традиции, а следовании чему то более глубокому. То есть что можно и обойтись без традиции - в принципе. Не в ней дело.
... Важно запомнить, ухватить запах. Между слов, между строк. Он есть. Даже если не знаешь еще вкус вина - ты уже знаешь его запах.

Мы не знаем, само оно вышло у Будды, или не само. То, что он об этом не сказал (или сказал, но слова до нас не дошли), не дает оснований что-либо утверждать. Даже если само, то такие случаи показывают, кроме всего, насколько мала вероятность обойтись своими силами (статистически ничтожна - сколько миллиардов жило до и после Будды?)
Если человек хочет пробудиться, ему надо нанять кого-то, кто долгое время будет его расталкивать. Но кого же он сумеет найти, если каждый погружен в сон? Поэтому человек, желающий пробудиться, должен искать других людей, которые тоже хотят пробудиться, и работать вместе с ними. Работу необходимо организовать, а это может лишь тот, кто знает её проблемы и цели, кто знает её методы; организатором может быть только такой человек, который в своё время уже прошёл через организованную работу.
Без этих условий никакие усилия не дадут результатов.
Даже если так не считаешь.

[Sweyk]

Алиса, ты грудью (и весьма пылко)

Мне по половой пренадлежности положено иметь грудь и эмоциональность. А вот когда мужчина уподобляется базарной бабе это выглядит гораздо страннее

> защищаешь Шаха.

Понимаю, Швейк, что это трудно, но ты уж попробуй взглянуть на это с другого ракурса: я не Шаха защищаю, а на тебя нападаю, бо достал.

> Ты действительно любишь Шаха?

Действительно люблю. А что?

> Только вот грубить ни к чему!

Без повода стараюсь не грубить.

P.S. Но уже очень жалею что ввязалась в эту тему...

Алиса, грудь у тебя есть, - я видел. Эмоциональность тоже, - я наблюдал. Но твоя грудь перевешивает твою голову, а потому ты думаешь не тем местом, которым положено думать.   :shock:  :!:  
Это нормально для  №2.  :oops:
Весна и гормоны - вот причина  неправильной работы центров.  
Используй естественные методы лечения.... :lol:  :lol:  :lol:  :!:
А также не нападай на беззащитных и неагрессивных музчинов. :twisted: