Гурджиев и Совесть

[Fedyn]

Или например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.

Да zemn. Ты прав.

Ребят, да вы бредите...
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с zemnом
История, пересказанная им просто топорна, в ней отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого...  :shock:

Федин, уточни пожалуйста, что ты имели в виду?

Я имел в виду высказывание zemnа и согласие с его высказыванием Sweykа.

Что именно это не так, что очевидно любому мала-мальски обладающему здравым смыслом человеку?

На мой взгляд, очевидно, что высказывание:

для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.

противоречит здравому смыслу.

В каком смысле кого-то "должно было перекосить", чтобы он не видел этого..? Чего этого?

Поясню, что я имел в виду под “перекосило”.
Когда в силу, каких либо внутренних тенденций (предубеждений, эмоциональных привязанностей, и т.д.) восприятие человека искажается на столько, что это становиться отчетливо видно стороннему наблюдателю.  

Вообще, мое сообщение было выдержано по форме и в стиле самого zemna, и по этому некоторые моменты утрированны.

Притча, которую привел zemn, есть в книге И.Шаха "Караван сновидений", часть II Истории дервишей , называется "В парфюмерном ряду".

Я знаю эту притчу я ее читал и ранее.

Маломальски видно, что земн "прочитывает" притчу не так, как вах. - А федин "прочитывает" притчу также, как вах.

(К примеру, Гурджиев упоминал о возможно трактовки притч Библии на семи уровнях "прочтения". В зависимости от...   ))

Cмотри вот притча из книги И.Шаха:

В ПАРФЮМЕРНОМ РЯДУ
Мусорщик, проходя через парфюмерный ряд, вдруг потерял сознание и упал на мостовую. Изо всех лавок к нему бросились люди и принялись опрыскивать его ароматной водой, чтобы привести в чувство. Но ему от этого становилось еще хуже.
К счастью, мимо проходил человек, который раньше тоже был мусорщиком. Он тут же понял, в чем дело, и поднес к носу пострадавшего что-то дурно пахнущее. Мусорщик тут же пришел в себя и радостно воскликнул:
Вот истинное благовоние!
Ты должен подготовиться к переходу туда, где многие вещи, к которым ты привык здесь, покинут тебя. После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать.
Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду.
Мораль этой притчи очевидна. Аль-Газали приводит ее в своей работе "Алхимия счастья" (XI век), желая подчеркнуть суфийское учение о том, что очень немногое из знакомого мира связано с "другим измерением".

Она действительно обладает несколькими уровнями смысла (т.е. как ты говоришь уровнями “прочтения”).
Вот вариант zemna:

Изначально эта история звучала по другому:
шел человек, потерял сознание. Бросились люди и стали подсовывать ему под нос благоухания. Не помогало. Потом один человек подсунул ему под нос остро пахнущую дрянь. Несчастный приходит в сознание - дальше его слова "Вот истинное благовоние!" Вот слова его - не переврали.

При этом zemn утверждает:

Шах привел перевранную историю, и даже не заметил этого, так как верил в авторитетность манускрипта, откуда он это взял. Я считаю что история эта в его прочтении - абсолютная чушь.
1) история суфиев (не суфистов) иллюстрирует какую то одну вещь. Возможен один смысл. А вот толковать умом можно что угодно и как угодно.

Ну и соответственно приводит свою трактовку:

Мораль проста и очевидна - не то истинное благовоние что прекрасно пахнет, а то - что приводит тебя в сознание. То, что помогает пробудится.

Можешь ли ты обнаружить в варианте истории zemnа еще какие, либо смыслы?
Вот и получается, что любой дурак, все же, не может  пересказывать суфийские истории, а если он их и пересказывает, то получаются не суфийские истории, а профанация.

[ЧСВ]

Или например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.

Да zemn. Ты прав.

Ребят, да вы бредите...
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с zemnом
История, пересказанная им просто топорна, в ней отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого...  :shock:

Федин, уточни пожалуйста, что ты имели в виду?
Что именно это не так, что очевидно любому мала-мальски обладающему здравым смыслом человеку?
В каком смысле кого-то "должно было перекосить", чтобы он не видел этого..? Чего этого?

Притча, которую привел zemn, есть в книге И.Шаха "Караван сновидений", часть II Истории дервишей , называется "В парфюмерном ряду".

[Алиса]

...Там нет попытки разобраться с существом вопроса - а сразу мнение, которое ты подпер не  доказательствами, а оскорблениями.

То есть ты хочешь сказать, что воспринимаешь, любое несогласие с твоей позицией как личный наезд и оскорбление?
Кстати, я довольно долго искал в своих словах того, что может сойти за оскорбления (ну типа там: "скотина, фуфлыжник и прочая..."), и не нашел, может ты прояснишь ситуацию, что ты считаешь за оскорбления?

В этом, Федин, нет ничего удивительного, такое часто бывает, если у человека в сознии не встречаются такие "я", которые допускают оскорбления в адрес других, с теми "я" которые оскорбляются и на меньшую грубость, когда она направлена в их собственный адрес.
А когда такие "я" всетаки встречаются, чтобы противоречий между ними не возникало первая группа получает название: "праведный гнев" или к примеру "слив эмоций", а вторая например "здоровое (в смысле правильное) чсв". Таким образом, они получают право продолжать существовать в сознании параллельно, без каких либо неприятных ощущений от их противоречивости (т.е. угрызений совести) ;)

[AVG]

Не об том спич, даже не о просвещении (на фиг надо, согласен) - и сам АВГ это почувствовал - об себе мысль гложет, смотришь шевельнется внутри что-то - ага, выпускаем наружу, как народ прореагирует, вот оне - скрытые от глаз (и от собственных) механизмы. Народ-то не проведешь, хотя, бывает, и хочется... :wink:

А-а, ты вон про чё... Да, народ он - сила, единица что, она ноль... И жаждет ентот ноль стать большущей такой Единицей надо всем честным народом... м-да уж...
Да, вот некстати, ты думаешь, АВГ такую тонкую штуку улавливает... сомнительно мне, это ведь не с "высшими знаниями" работать :wink:  Тут ведь чувство юмора нужно, а не помпезность эзотерическая :roll:

Ребята, ничего что я к вам спиной сижу? :mrgreen:

[Fedyn]

Если у тебя нет желания наезжать на меня - у меня не могут возникнуть причины для наезда на тебя. И если так - то вопрос исчерпан.

Ты, думаешь, мне интересно, наезжать на тебя? Вопрос то ведь, совсем не в наездах.

Это ты считаешь, что я взбесился. Я просто ответил. Твои два поста в этой теме - это личные наезды. Там нет попытки разобраться с существом вопроса - а сразу мнение, которое ты подпер не  доказательствами, а оскорблениями.

То есть ты хочешь сказать, что воспринимаешь, любое несогласие с твоей позицией как личный наезд и оскорбление?
Кстати, я довольно долго искал в своих словах того, что может сойти за оскорбления (ну типа там: "скотина, фуфлыжник и прочая..."), и не нашел, может ты прояснишь ситуацию, что ты считаешь за оскорбления?

И как ты понимаешь сам эту историю - ты не писал.

Ты zemn - мусорщик, материалы Идриса Шаха – парфюмерный ряд...
Дальше, я думаю, ты сам сможешь развить мое понимание, а если не сможешь, так и мне трепаться не к чему.

Кстати, в очевидности, которые я уважаю - шаблонное мышление не входит.

Хорошо давай посмотрим на то, что ТЫ называешь доказательствами:

Почему - я это обьяснил. Если вышло плохо - перечислю умозаключения, которые я выпустил.
1) история суфиев (не суфистов) иллюстрирует какую то одну вещь. Возможен один смысл.

мнение, причем ошибочное, высосанное из пальца и представленное как аргумент. Одним из основных качеств Суфийских историй является многоплановость,  для того чтобы в этом убедиться достаточно прочитать некоторое количество суфийских обучающих историй.
К стати ты к гурджиевцам, зря примазываешься, многоплановость и принцип относительности там уважают. Достаточно немного почитать Г.И. чтобы увидеть это.

А вот толковать умом можно что угодно и как угодно.
2)в истории суфиев все логично увязано.

мнение, причем ошибочное, логично увязано у суфиев далеко не все, для того чтобы убедиться в этом достаточно почитать истории Суфиев (если у тебя это вызовет какие ни будь проблемы, я могу привести эти истории в своем посте, ты только скажи).

Фуфла они в отличие от суфистов не могли толкать. По умолчанию считаем суфиев мудрыми людьми. Лишние подробности они не будут приводить. Излишества - только замутняют смысл. И истории суфиев - как правило простые и жизненные.

Можешь дать ссылки на несколько таких “простых” историй? Интересно посмотреть о чем ты говоришь.
Ну, в общем, и т.д. если тебе интересно я могу продолжить.

[Вадим]

Иес, Вадик!
Так и я про тоже - просто иногда на других проще заметить собственные кунштючки. А там глядишь и еще кто-то чего-нибудь усечет....

Да уж, иногда действительно радостно видеть, как кто-нить начинает въезжать во что-то для себя новое .... скрипят мозги, шуршат... потом плям... оп-па ... и тишина
Но это ведь легко превращается в стремление... нет уж, лучше собой заниматься, а остыльные - как придётся

Не об том спич, даже не о просвещении (на фиг надо, согласен) - и сам АВГ это почувствовал - об себе мысль гложет, смотришь шевельнется внутри что-то - ага, выпускаем наружу, как народ прореагирует, вот оне - скрытые от глаз (и от собственных) механизмы. Народ-то не проведешь, хотя, бывает, и хочется... :wink:

А-а, ты вон про чё... Да, народ он - сила, единица что, она ноль... И жаждет ентот ноль стать большущей такой Единицей надо всем честным народом... м-да уж...
Да, вот некстати, ты думаешь, АВГ такую тонкую штуку улавливает... сомнительно мне, это ведь не с "высшими знаниями" работать :wink:  Тут ведь чувство юмора нужно, а не помпезность эзотерическая :roll:

[Wah]

Ты знаешь, Вах, мне последнее время что-то становится всё больше по барабану, кто и  в чём там не информирован... мне стало горадо важнее понять, в чём не информирован я любимый.

Иес, Вадик!
Так и я про тоже - просто иногда на других проще заметить собственные кунштючки. А там глядишь и еще кто-то чего-нибудь усечет...

сказанет товарищ чего-нибудь про закон Паскаля или, к примеру, Ома - и понимаешь, что даже в школьной физике он ни в дугу, ни в расейскую армию... :mrgreen: (с) АВГ.

Слушай, брось ты эту манеру, а-ля АВГ :mrgreen: Тоже тот ещё любитель просветлять тёмных :wink:

Не об том спич, даже не о просвещении (на фиг надо, согласен) - и сам АВГ это почувствовал - об себе мысль гложет, смотришь шевельнется внутри что-то - ага, выпускаем наружу, как народ прореагирует, вот оне - скрытые от глаз (и от собственных) механизмы. Народ-то не проведешь, хотя, бывает, и хочется... :wink:

У него есть страсть, и если он будет ей следовать, то будет узнавать себя лучше и лучше...

Может быть так, а может и наоборот. Всяко может статься.
Но успехов  пожелать, конечно, надо. И пусть думает, как думает.

Вадим, спрашиваю тебя, как родного, где же честность - хоть по Гурджиеву, хоть по Успенскому, хоть по ликбезу АВГ?  :wink:

Это ты меня, старого жулика, спрашиваешь про честность :roll:
Не смеши, родной, ты же знаешь - я щекотки боюсь...

Что бы ни делать, главное - вот то самое не терять...  :lol:

Чтобы ни терять, главное - вот этим самым не переставать заниматься ...  :lol:

Тады продолжим :idea:

[Вадим]

.....

Вадик, так что ж от такого-то и не потащиться -

подводишь человека, показываешь ему пару сотен битиков инфы - да, бает тот, не информирован - очень честно так сознается ( :mrgreen: с) АВГ), но понять, что и в других предметах может быть столь же не информирован - человек, похоже, не в состоянии.

Ты знаешь, Вах, мне последнее время что-то становится всё больше по барабану, кто и  в чём там не информирован... мне стало горадо важнее понять, в чём не информирован я любимый.

сказанет товарищ чего-нибудь про закон Паскаля или, к примеру, Ома - и понимаешь, что даже в школьной физике он ни в дугу, ни в расейскую армию... :mrgreen: (с) АВГ.

Слушай, брось ты эту манеру, а-ля АВГ :mrgreen: Тоже тот ещё любитель просветлять тёмных :wink:

выразиться гражданин про суфийских шейхов, и видишь, что в основе всех его рассуждений лежит простенькая эмоция и неинформированность, а не нечто, связанное хоть с каким-то осознанием. Себя - в первую очередь.

У него есть страсть, и если он будет ей следовать, то будет узнавать себя лучше и лучше...

Вадим, спрашиваю тебя, как родного, где же честность - хоть по Гурджиеву, хоть по Успенскому, хоть по ликбезу АВГ?  :wink:

Это ты меня, старого жулика, спрашиваешь про честность :roll:
Не смеши, родной, ты же знаешь - я щекотки боюсь...

Что бы ни делать, главное - вот то самое не терять...  :lol:

Чтобы ни терять, главное - вот этим самым не переставать заниматься ...  :lol:

[Wah]

Небольшое объявление.
...

Урок физики в грузинском селе Твиши.
Учитель:
- Дэти, по какой траэктории полэтыт пуля, выпущенный из ружья?
Дети тянут руки.
- Ну скажи ты, Вано.
- По прямой, учитэль!
- Нэверно, попробуй ты, Гоги.
- По параболе, учитэль!
- Нэправильна! Даю подсказку, начинается на букву А!
Класс затихает. Учитель обводит класс взглядом.
- Ну что, нэ знаэте? Тогда запишите и запомните. Траэктория называется авал. Авал - это круг, вписанный в квадрат с соотношением сторон два к четырем!

Некоторые пояснения только внешне отличаются от вышеприведенного.

[zemn]

Небольшое объявление.
Моё толкование притчи - я сказал сколько мог - повторятся не охота. И правильное оно или нет - это не тот вопрос, который можно решить интернетовским голосованием. От своего понимания я не собираюсь отказыватся. И спорить на тему - верное оно или нет - смысла не вижу. Если человек понимает эту притчу по другому - это его дело. Это всего лишь означает для меня - что мы, хоть и находимся на одном форуме - на самом деле принципиально идем к разным вещам. И мне с ним не по пути. А на право человека иметь мнение отличное от моего - я не посягаю.
По поводу Шаха Идриса - насчет моих слов про него таких как "скотина, фуфлыжник и прочая..." - я о них не жалею. Основания - его поступок с гурджиевским институтом, и его слова против Гурджиева, где он обозвал его недоучкой и бессоветным человеком. Если кто может быть и за Гурджиева и за Шаха, кто может "изучать" Гурджиева и одновременно думать что Гурджиев бессовестный недоучка - это его дело. Я так не могу.
По поводу суфизма. Я разделил Шаха и суфизм. В каждой традиции есть фарисеи. Если суфисты не трогают Шаха потому что он популяризовывал суфизм - это их дело. Это уже политика. А политиков правда не интересует. Поэтому их "мнение" для меня мало что стоит. Политики и суфии - для меня разные вещи. Политики - скорее фарисеи, чем люди традиции. А я все таки думаю, что есть Реальная Традиция Суфизм.
Единственно важный вопрос, настоящий вопрос,  в этой теме был - что такое совесть. И насколько я  понимаю - это не предмет обсуждения на форуме.
Тема эта для меня исчерпалась. Переливать из пустого в порожнее мне стало скучно. Постить я в ней больше не буду.

[zemn]

Вадим

Мне просто мнится, что нет никакого смысла (для меня по крайней мере) заниматься чужой совестью... Со своей бы разобраться...

Так в этом то и прикол, что чтобы обсуждать тему была ли совесть у Гурджиева - нужно сначала задатся вопросом что такое совесть - и есть ли она у меня.

Вот в таком техническом ключе я совесть и понимаю. И реально я могу зафиксировать её только у себя... ну в крайнем случае у человека, которого я вижу своими глазами и знаю детали его реакций, связанных с различными его "я"... и то нужно быть очень осторожным.

Если ты кого то нечаянно обидел - бывает же что тебе самому от этого - ну скажем мягко очень неприятно и плохо? (Это отличается от стыда - стыд это когда неприятно, что косякнул на людях - и что там люди подумают об этом.)
Вот если пойти по этому чувству - почему плохо самому от того что другому сделал плохо - вот там и лежит совесть. Я понимаю так. Пространно об этом мне чего то рассуждать не хочется. Это не умом понимается - и это бессмысленно обсуждать.

[zemn]

Fedyn
zemn ответь пожалуйста на один вопрос, за что ты меня ТАК невзлюбил?

Невзлюбил КАК? Насчет самих слов - что такое "пукнуть в форточку" -  все четко. Посмотри сам - вот твой текст:

Ребят, да вы бредите...
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с zemnом
История, пересказанная им просто топорна, в ней отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого...

Это были ничего не значащие слова. Они не касались сути вопроса. Это был просто шаблон. Я сейчас в нем поменяю ФИО - вставлю твой ник например - без разницы чей - смотри:

Fedyn, да вы бредите... .
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с Fedynом
Его слова топорны, в них отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, о чем они, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого...

Что поменялось кроме ФИО? Это - был просто шаблон. Ты выдал пустой шаблон - пустышку.
Форточка - это виндусовое окно браузера. Тебе было важно высказать свое мнение - типа поставить галочку - голосую против. Это и называется - пукнуть в форточку - сказать свое имхо в инетовском форуме. Поставить галочку в голосовании "против".

За то, что я назвал твое высказывание бредом?
Но ты же вроде ранее ратовал за прямоту, и вроде как бы очевидность уважаешь.
Так вот для меня, очевидно, что твое высказывание бред, и я прямо это высказал.
Так почему же ты так взбесился?

Это ты считаешь что я взбесился. Я просто ответил. Твои два поста в этой теме - это личные наезды. Там нет попытки разобратся с существом вопроса - а сразу мнение, которое ты подпер не  доказательствами, а оскорблениями. И как ты понимаешь сам эту историю - ты не писал. Ну а наезд - против наезда - а как еще поступать? Но это все пустяки.
Кстати, в очевидности, которые я уважаю - шаблонное мышление не входит.
Если ты думаешь, что я буду "помнить обиду" вроде Ваха - я это делать не буду. Если у тебя нет желания наезжать на меня - у меня не могут возникнуть причины для наезда на тебя. И если так - то вопрос исчерпан.

[zemn]

Алиса

А я практически уверена, что если бы речь (в таких же выражениях, какие позволяют себе здесь говорить о суфийских учителях некоторые "люди") шла о местных шейхах - на этой теме уже давно висел бы замок.

Вот поэтому "некоторые "люди"" и не говорят чего не надо и тема Тулуфа кстати на сайте суфизм.ру - обозначена была как хитовая.
Да и  "местный шейх" - не придерешся - не потому что нельзя - а потому не к чему придратся - толковый человек.

[Fedyn]

Чего с тобой разговаривать? А Федян? Ты вообще ничего не сказал в своих словах - кроме того что тебе что то нравится и что то не нравится. Все твои слова - это так - пукнул в форточку и убежал.

zemn ответь пожалуйста на один вопрос, за что ты меня ТАК невзлюбил?
За то, что я назвал твое высказывание бредом?
Но ты же вроде ранее ратовал за прямоту, и вроде как бы очевидность уважаешь.
Так вот для меня, очевидно, что твое высказывание бред, и я прямо это высказал.
Так почему же ты так взбесился?

[Wah]

......вот и тянется дискуссия.......

А я практически уверена, что если бы речь (в таких же выражениях, какие позволяют себе здесь говорить о суфийских учителях некоторые "люди") шла о местных шейхах - на этой теме уже давно висел бы замок.

Да, не напрягайтесь, барышня - пусть болтают.
Есть где повеселиться - и ладушки. Будем следить за собою  :wink:

.....

Вадик, так что ж от такого-то и не потащиться -

подводишь человека, показываешь ему пару сотен битиков инфы - да, бает тот, не информирован - очень честно так сознается ( :mrgreen: с) АВГ), но понять, что и в других предметах может быть столь же не информирован - человек, похоже, не в состоянии.

сказанет товарищ чего-нибудь про закон Паскаля или, к примеру, Ома - и понимаешь, что даже в школьной физике он ни в дугу, ни в расейскую армию... :mrgreen: (с) АВГ.

выразиться гражданин про суфийских шейхов, и видишь, что в основе всех его рассуждений лежит простенькая эмоция и неинформированность, а не нечто, связанное хоть с каким-то осознанием. Себя - в первую очередь.

Вадим, спрашиваю тебя, как родного, где же честность - хоть по Гурджиеву, хоть по Успенскому, хоть по ликбезу АВГ?  :wink:

Что бы ни делать, главное - вот то самое не терять...  :lol: