Гурджиев и Совесть

[AVG]

Не хотел он меня задеть, оценивай ситуацию адекватно.

Адекватно - это как? То, что ТЫ считаешь за адекватность? :mrgreen: Или у тебя есть первоисточник по всеобщей адекватности?

Писания AVG - разве требовали ответа?

Ага. Причем не столько ответа, сколько работы над самим собой. Но и ответ бы не помешал.

Мне на самом деле – копать и копать.
Чем и занимаюсь.

По моему скромному мнению, ты занимаешься беготней по базару, а копать ты ещё и не начинал. Разве что кусочно-неосознанно...

Нужно уметь «быстро находить цитаты» - эффективно работать с первоисточниками,

Это нужно уметь когда ПСС В И Ленина конспектируешь.

И это ведь еще не «самое дно».
Это только разбег перед прыжком в пропасть.

Вот и я про это - некоторым так нравится бегать и прыгать, что они и пропасть-то саму перестают видеть. Достижения в беге и в прыжках вполне очевидны, и с другими бего-прыжкунами есть общая тема для умных разговоров...

Встретить людей, близких по духу, бытию и «наполнению» - редкая удача.

Гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Без ключей - чтение Гурджиева ничего не дает.
Даже без ключей пробивает насмерть...
А с ключами даст жизнь вечную :wink:

Мда...

[Вадим]

...Ты уже осудил ГИГа. Я неделю назад - скажу честно - думал похоже. Ну как бы просто не пускал плохие мысли про Гурджиева - и все. А они были. Были сомнения.  А все равно - как то приходится рано или поздно их доставать. Тулуф - молодец что поднял такую провакационную тему. С такими вещами лучше разбиратся сразу..

Да нет, никого я не осудил... наоборот даже.
Мне просто мнится, что нет никакого смысла (для меня по крайней мере) заниматься чужой совестью... Со своей бы разобраться...
Мне лично нравится определение совести у Успенского. Дословную цитату не помню, но суть такова : "Импульс совести появляется в человеке в момент одновременного осознания тех различных эмоций, которые возникают от одной и той же вещи, но при активности разных "я". Т.е. в момент, когда в моём осознании встречаются, например, моя симпатия к человеку (когда я доволен жизнью и он делает для меня нечто, что я желаю) и моё неприятие к этому же человеку (когда он противоречит мне или я вообще в паршивом настроении, а он мне напоминает какого-нибудь обидчика из прошлого, или мне даже про него рассказали правдоподобную гадость, которая свидетельствует, что он достоин всяческого осуждения и презрения и т.п.).
Вот в таком техническом ключе я совесть и понимаю. И реально я могу зафиксировать её только у себя... ну в крайнем случае у человека, которого я вижу своими глазами и знаю детали его реакций, связанных с различными его "я"... и то нужно быть очень осторожным.
Говорить же о совести людей. с которыми я не встречался, - исходя из такой трактовки - для меня не представляется возможным.

Да и не понятно, какую совесть имел в виду Шах. Если тот её СОЗНАТЕЛЬНЫЙ аспект, в котором я согласен с Успенским, то он должен быть супервидящим, хотя его обоснование на это не тянет... но это его дело, может он скрывает свою информированность :roll:
А если он берёт какие-то иные аспеты совести, или даже другое понимание совести, то нужно ещё разобраться, имеет ли такое понимание какую-либо ценность для 4-го Пути.

[zemn]

Fedyn
Каждый может посмотреть на сообщение Sweykа и увидеть переврал я или не переврал…

Это  верно  - каждый может увидеть как Fedyn выкрутился и наивно думает что у него это лихо получилось. И что никто не сумеет разобратся. Что все кругом  невнимательные - одного Fedynа и слушают.
Только форум - гурджиевский. И здесь все умеют и сами думать. И никому здесь не надо чтобы за них Fedynы думали. И бросались словечками - типа "да вы ребята бредите". И здесь не только "бытовой здравый смысл" работает. Потому что "бытовой здравый смысл" - это, если верить словам Гурджиева - "здравый смысл машины".

форум такой же наш, как и твой, (т.е. любой дурак, как ты говоришь, может написать суда все, что взбредет ему в голову) и ни такой он уж и славный

А вот форум - трогать не нужно. Надо уважать все таки форум и его участников.
Чего с тобой разговаривать? А Федян? Ты вообще ничего не сказал в своих словах - кроме того что тебе что то нравится и что то не нравится. Все твои слова - это так - пукнул в форточку и убежал.

[zemn]

Вадим
Ты спрашивал у Федина, с кем он...

Я у него не спрашивал. Это посмотреть было - что он ответит. Типа теста. А чего он мог ответить? Ему по большому счету Гурджиев - до лампады - ходит себе с умным видом - колотит понты. С ним говорить бесполезно - только играть в игры. Ну...  можно и в игры.

А по мне, все эти учителя - ГИГи и Шахи - сплошь аферисты. Но это самая лучшая порода аферистов - "мастера больших и убийственных дел" - и они вполне заслуженно вызывают благославения одних и проклятия других.

Ты уже осудил ГИГа. Я неделю назад - скажу честно - думал похоже. Ну как бы просто не пускал плохие мысли про Гурджиева - и все. А они были. Были сомнения.  А все равно - как то приходится рано или поздно их доставать. Тулуф - молодец что поднял такую провакационную тему. С такими вещами лучше разбиратся сразу. Единственное неудобство - что не вопрос - который легко разложить на форуме. Потому что он увязан с опытом каждого человека - и всегда личный вопрос. То есть как бы на него только для себя можно ответить. Сегодня у меня сомнений нет - я четко понял что Гурджиев - не аферист. Я путался потому что исходил как Федян - с "бытового смысла" - а с такой точки зрения - ГИГ аферист. А когда я понял, или точнее зацепил - ну как бы краешком взгляда увидел из чего он исходил - я сегодня понимаю что он не аферист.

Вроде как балагурство сплошное ... а ведь правда, сколько сексуальной энергии не в тех центрах бурлит... вот и тянется дискуссия - люблю / нелюблю ...

А чего с этим сделаешь? И это в порядок приводить когда нибудь нужно. Эмоций - через край - зато потом спокойствие. А если эмоции затыкать - так как этот самый центр разовьется? Который эмоциональный? Хотя конечно с точки зрения других цетров - это все суета сует. Так что против твоих слов и Латералуса слов - не попрешь никак. Все верно.

[Алиса]

......вот и тянется дискуссия.......

А я практически уверена, что если бы речь (в таких же выражениях, какие позволяют себе здесь говорить о суфийских учителях некоторые "люди") шла о местных шейхах - на этой теме уже давно висел бы замок.

[Вадим]

Вадим
... Что может сравниться в качестве УДАРА по СОЗНАНИЮ с тем, чтобы допустить возможность существования ПРОСВЕТЛЕННОГО АФЕРИСТА

Вадим - тебе не приходило в голову - что Гурджиев совершал аферы - не чтобы помочь человеку стать на путь истинный, а руководствуясь более прозаическим мотивом - он просто нуждался в средствах?

Ты знаешь, приходило... Как это ни странно... :wink:
Я всё же думаю, что он совершал афёры и для пропитания и для помощи людям. Весь этот гуру-бизнес одна сплошная афёра... Но тем не менее я ему благодарен. Как возможно благодарны ему и многие другие.
Ты спрашивал у Федина, с кем он... А по мне, все эти учителя - ГИГи и Шахи - сплошь аферисты. Но это самая лучшая порода аферистов - "мастера больших и убийственных дел" - и они вполне заслуженно вызывают благославения одних и проклятия других.

Тут мне бы ещё хотелось сказать спасибо латералусу, хотя я сразу и не оценил его пост в этой ветке:

я чей-то пропустил, кажись натуре.....а давайте лутше грудь Алисы обсуждать??? и пускай первый начнет в меня кирпичи кидать, кому интересней про шахов будет

Вроде как балагурство сплошное ... а ведь правда, сколько сексуальной энергии не в тех центрах бурлит... вот и тянется дискуссия - люблю / нелюблю ...

P.S. Да и остальные, думаю, соглсны ... кирпичей то не видать  :lol:

[AVG]

Более того, и ввязываюсь в подобные разговоры, чтобы вывести себя на чистую воду  :wink:

Молоток! Если только это ПОНИМАНИЕ, а не набор словесно-логических знаний из тетрадочки. Типа, "ты не прав, так как любая точка зрения имеет право на существование" :mrgreen:  А у тебя будет нечто вроде "моя твердая позиция - выводить себя из твердых позиций на чистую воду!" :mrgreen:  :mrgreen:

Видишь, даже АВГ от своего ликбеза оторвался. Что-то в этом есть, а?

Да ты что! Я просто тащусь от местных разговоров!!! :mrgreen:

Чтобы не делать, главное - чувство юмора не терять...

Столько уже народу трясутся над своим чувством юмора - просто жуть... Или не так уж и много как кажется?

[Fedyn]

Надо было не так писать - малоубедительно у тебя. Я тебе помогу. Вот так лучше: ]

Может быть так и лучше, (это смотря кому что нравится) но это совсем не о том, о чем я писал…
Смотри, как тебя опять перекосило…

Его история - полный бред.

Ну… это ты сам сказал… я же писал о том, что история, ПЕРЕСКАЗАННАЯ тобой топорна (т.е. примитивна) и в связи с этим не обладает глубиной. Т.е. я до сих пор подозреваю, что история не твоя (не смотря на ТВОЕ ПОНИМАНИЕ), о чем свидетельствуют вот эти слова

Эта история как я её изложил, естественно своими словами, возможно была опубликована в переводе на русский в монографии по персидской культуре 1-го тыс нашей эры.

Это чё по твоему - невнятная ссылка?

Да, по моему, это не внятная ссылка.

Даже в самом страшном сне нормальному человеку не может приснится подобная бредятина. Мало того что он не уважает суфизм - совершенно очевидно что не читал и Крылова.

Опустим твои упражнения в самобичевании… по этому поводу мне сказать нечего

С его топорным и задрипанным интеллектом - он решил что в состоянии бросать тень на уважаемого суфия и эмира по имени Идрис Шах, рожденного в суфийской среде.

Да у тебя мания величия… я бы даже в страшном сне не предположил, что ты СПОСОБЕН бросить тень на Идриса Шаха.
И, кроме того, интеллект здесь ни при чем…

Мне больно сознавать,

действительно больно…

что такие люди появляются в нашем славном суфийском форуме.

форум такой же наш, как и твой, (т.е. любой дурак, как ты говоришь, может написать суда все, что взбредет ему в голову) и ни такой он уж и славный, и совсем не суфийский.

Так красивше.

Мне не нравиться… искажение на искажении.

А по поводу предыдущего моего сообщения, ты все же попробуй… понять, ЧТО я сказал…

Обыдно - насчет ссылки - как это не оставил?
Сказал же - МОЁ ПОНИМАНИЕ. Это чё по твоему - невнятная ссылка?

На этот вопрос я ответил выше.

И кстати ты нахально переврал чужую цитату. Швейк согласился со мной не по поводу моей истории, а что Идрис Шах - порожняковый человек.

Каждый может посмотреть на сообщение Sweykа и увидеть переврал я или не переврал…

Тут несколько скользкая ситуация. Я тебе обьясню если ты не в курсе. Дело в том - что Шах обозвал Гурджиева бессовестным недоучкой. И как бы нужно выбирать - за кого ты - за Гурджиева - или за Шаха? Ты же человек со здравым бытовым смыслом? Понимаешь что нельзя сесть одной попой сразу на два стула, стоящих в разных углах комнаты?
Твой выбор? Или - или.
Ты за кого Fedyn - за Гурджиева или за Идриса Шаха?

Это даже уже не смешно… а грустно…

[zemn]

Fedyn
Надо было не так писать - малоубедительно у тебя. Я тебе помогу. Вот так лучше:
"Его история - полный бред. Даже в самом страшном сне нормальному человеку не может приснится подобная бредятина. Мало того что он не уважает суфизм - совершенно очевидно что не читал и Крылова. С его топорным и задрипанным интеллектом - он решил что в состоянии бросать тень на уважаемого суфия и эмира по имени Идрис Шах, рожденного в суфийской среде. Мне больно сознавать, что такие люди появляются в нашем славном суфийском форуме. Ни стыда - ни совести." -  и так далее. Так красивше.

Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...

Обыдно - насчет ссылки - как это не оставил?
Сказал же - МОЁ ПОНИМАНИЕ. Это чё по твоему - невнятная ссылка?

И кстати ты нахально переврал чужую цитату. Швейк согласился со мной не по поводу моей истории, а что Идрис Шах - порожняковый человек. Тут несколько скользкая ситуация. Я тебе обьясню если ты не в курсе. Дело в том - что Шах обозвал Гурджиева бессовестным недоучкой. И как бы нужно выбирать - за кого ты - за Гурджиева - или за Шаха? Ты же человек со здравым бытовым смыслом? Понимаешь что нельзя сесть одной попой сразу на два стула, стоящих в разных углах комнаты?
Твой выбор? Или - или.
Ты за кого Fedyn - за Гурджиева или за Идриса Шаха?

[Fedyn]

Или например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.

Да zemn. Ты прав.

Ребят, да вы бредите...
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с zemnом
История, пересказанная им просто топорна, в ней отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого...  :shock:

[zemn]

ЧСВ

Как я понял, основное же, что ты хотел сказать это, что не все притчи и подобные вещи могут нести первоначальный смысл, зерно или послание, которое задумывалось.

У тебя не было времени внимательно разобратся - да и обсуждение шло черте как так что неудивительно что ты меня понял в этой части наоборот. Я немного другое имел ввиду.  Притча - может нести только первоначальный смысл - будь ей хоть сколько лет. Или в ней вообще никакого смысла не было. И притчи не надо толковать - надо понимать.
Если тебя цепляет сама тема пробуждения - это здорово.


Sweyk
Я тоже очаровывался Шахом. А потом как пелена спала.

Мне было проще. Я не очаровывался шахом.


Tuluf

Собственные словесно-логические знания ..., а так же визуально – геометрические, физико – эмпирические и т.п. приходится «отшлифовывать» в одиночестве. Даже намеки на их присутствие «в чьем-либо присутствии» вызывают волну неприятия, вымывающую из таких форумов людей, у которых – бы учиться и учиться. Пример Арлашина еще благоухает, как только что вынутый из масла эчпочмак.

Прискорбная тенденция.

И это ведь еще не «самое дно».
Это только разбег перед прыжком в пропасть.

Ну, как говорится - дело хозяйское.

Все-таки некоторые штрихи на портрет нанести необходимо.

Раз уж последние штрихи нанесены - мне добавить нечего.

[Tuluf]

Или например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.

Да zemn. Ты прав.

«Иногда я грущу,
глядя на тех, кого я покинул.
Иногда я смеюсь,
и тогда между нами
вздымается желтый туман.

     - Какое ж это стихотворение, - сказал Шестипалый. -  Я,  слава  Богу, все стихи знаю. Ну, то есть не наизусть, конечно,  но  все  двадцать  пять слышал.»

Я тоже очаровывался Шахом. А потом как пелена спала. Он же ничего своего не пишет. Только пересказы. И. Шах нашёл лёгкий путь чтобы создать себе авторитет. :wink:  

«- Слушай, - спросил через некоторое  время  Шестипалый,  -  а  откуда берутся эти белые шары?
     Затворник одобрительно поглядел на него.
     - Мне понадобилось куда больше времени, чтобы в моей душе созрел этот вопрос, - сказал он. - Но здесь  все  намного  сложнее.  В  одной  древней легенде говорится, что эти яйца появляются из нас,  но  это  вполне  может быть и метафорой...
     - Из нас? Непонятно. Где ты это слышал?
     - Да сам сочинил. Тут разве услышишь что-нибудь? - сказал Затворник с неожиданной тоской в голосе.
     - Ты же сказал, что это древняя легенда.
     - Правильно. Просто я ее сочинил как древнюю легенду.
     - Как это? Зачем?
     - Понимаешь, один древний мудрец, можно сказать - пророк (на этот раз Шестипалый догадался, о ком идет речь), сказал, что не так важно  то,  что сказано, как то, кем сказано.»
После этого я по-другому осознал историю с обманом Беннетта. А потом и остальную "деятельность" этих братьев.  :lol:

Гневливая девушка, живущая в далеке, пока, как и я когда-то, ещё в очаровании. Ира, выдохни и расслабся.   Нет здесь богов. Есть дураки, которые делают себе кумиров.

«- Слушай, - спросил, наплакавшись, Шестипалый, - а что  бывает  после смерти?
     - Трудно сказать, -  ответил  Затворник.  -  У  меня  было  множество видений на этот счет, но я не знаю, насколько на них можно полагаться.
     - Расскажи, а?
     - После смерти нас, как правило, ввергают в ад. Я насчитал не  меньше пятидесяти  разновидностей  того,  что  там  происходит.  Иногда   мертвых рассекают на части и жарят на огромных сковородах. Иногда запекают целиком в железных комнатах со стеклянной  дверью,  где  пылает  синее  пламя  или излучают жар добела раскаленные металлические столбы. Иногда нас  варят  в гигантских разноцветных кастрюлях.  А  иногда,  наоборот,  замораживают  в кусок льда. В общем, мало утешительного.
     - А кто это делает, а?
     - Как кто? Боги.
     - Зачем им это?
     - Видишь ли, мы являемся их пищей.»

Виктор Пелевин. Затворник и Шестипалый
 :roll:

[Tuluf]

zemn
Еще раз просматривая (для закрепления в памяти) материалы этой веточки, обнаружил, что пропустил твой пост , обращенный ко мне.
Ответить на все развернуто нет времени.
Коротко о главном.

Что такое Реальность? И что такое представления о реальности? Есть между ними разница?

Все-таки некоторые штрихи на портрет нанести необходимо.
Ответы на эти три вопроса – единственная сила, реально трансформирующая нас, как воспринимающих существ.
Нет других методов. Нет больше ничего.
Вся сущность настоящего обучения (под чьим либо руководством или самостоятельно) заключена во внедрении во все части психического механизма определенных (есть разные паттерны) представлений о Реальности и способах изменения ее отображения этим механизмом.
Когда начинаешь понимать тонкости процессов , происходящих между Внешним миром и миром внутренним (духовным) (двумя ипостасями Реальности), а так же тем, ЧТО ответственно за такое разделение, строение этого НЕЧТО, от которого только и зависит , что является внутренним, а что внешним – само знание начинает «преображать». Знание – сила, zemn.
Так выражаются столь нелюбимые тобой суфии – они Знают это.
В принципе, конечно, учитель не нужен (но с ним лучше, слов нет, скольких ошибок можно было бы избежать), это постоянно повторял Кастанеда, выкинутый тобой на помойку (и правильно, тебе еще рано вживаться в то, о чем он пишет).
Но это рецепт не для всех.

Нет ничего пластичнее структур психики.
Нет ничего тверже, в этом мире, чем структуры психики.

Когда не увидишь здесь противоречий – путь будет открыт.
Тот факт, что наша психика ,в существующем состоянии, есть нечто эфемерное, является причиной незыблемости мира Внешнего.
Чем реальнее он для тебя – тем хуже твои дела. Это цена твоей максималистичности.
Здесь я остановлюсь, еще раз повторяю – это не вопросы для обсуждения на форумах.

Ладно - значит Беннету он хотел помочь? А остальные люди? О них он думал?

Ситуация, неоднократно описанная в литературе.
Нельзя помочь тому, кто отказывается от помощи. Принятие помощи указывает на нехилый уровень бытия принимающего. Ведь со стороны многое выглядит устрашающим – цепью потерь и лишений.
А второй момент, тоже имеющий место быть- ?
Сколько копий сломано о правомерности какой-либо помощи в ситуациях «одного-спасательного-круга-на-всех». ВСЕХ спасти невозможно, тысячи причин тому виной.

От того что в церкви было так прекрасно?

Сходи сам в церковь, скоро будет повод, даже со всеми своими предубеждениями.
И просто постарайся там только помнить себя. :roll:

[Sweyk]

Или например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.

Да zemn. Ты прав. Я тоже очаровывался Шахом. А потом как пелена спала. Он же ничего своего не пишет. Только пересказы. И. Шах нашёл лёгкий путь чтобы создать себе авторитет. :wink:  После этого я по-другому осознал историю с обманом Беннетта. А потом и остальную "деятельность" этих братьев.  :lol:
Гневливая девушка, живущая в далеке, пока, как и я когда-то, ещё в очаровании. Ира, выдохни и расслабся.   Нет здесь богов. Есть дураки, которые делают себе кумиров. Я сам таков. :wink:  :lol:

[Tuluf]

Бог с тобой, zemn, о какой обиде ты говоришь?
Не хотел он меня задеть, оценивай ситуацию адекватно.
Писания AVG - разве требовали ответа?
Мне на самом деле – копать и копать.
Чем и занимаюсь.
Нужно уметь «быстро находить цитаты» - эффективно работать с первоисточниками,
«приводить собственные словесно-логические знания» - это сложнее, потому что требует: либо от воспринимающей стороны специальных знаний, либо от передающей – виртуозного владения словами и знания психологических особенностей  восприятия аудитории – а это уже другой уровень.
И это ведь еще не «самое дно».
Это только разбег перед прыжком в пропасть.
Надо четко понимать, что форумы «общего эзотерического пользования» ориентированы только на помощь в работе с первоисточниками: ты спросил – тебе ответили, отфильтровал лишний базар – пошел дальше. Если кто-то надеется при этом получить рецепты просветления – он их найдет…В деревенском сортире на гвоздях висят старые газеты- в них таких рецептов тоже полно…но основа функциональнее.
Собственные словесно-логические знания ..., а так же визуально – геометрические, физико – эмпирические и т.п. приходится «отшлифовывать» в одиночестве. Даже намеки на их присутствие «в чьем-либо присутствии»  вызывают  волну неприятия, вымывающую из таких форумов людей, у которых – бы учиться и учиться. Пример Арлашина еще благоухает, как только что вынутый из масла эчпочмак.
Встретить людей, близких по духу, бытию и «наполнению» - редкая удача. Пример?
Загляните к Мочалину на сайт (то бишь «Систему»), исследуйте «костяк». Слишком «грамотные» и отстой быстро отсеиваются – тем и живы уж сколько лет. Только для чего им понадобился открытый форум – загадка для всех «слу-чайников», туда попадающих…
Функциональное излишество, со временем себя изживущее – да ладно, это их дело. Антон, даже не напрягай клавиатуру, эта реплика не требует ответа.
Ты пишешь:

У тебя и вправду представления не сопоставлены с реальными вещами.

У нас разные представления о реальности. Это не тема для дискуссии, это материал для работы.
Самой важной.
На много лет.

И выкинь на фиг свои регалии и заслуги - такие вещи заставляют идти не в ту сторону.

Честное слово, не понял твоих слов абсолютно.
Какие регалии, какие заслуги? Не прикалывайся.

Без ключей - чтение Гурджиева ничего не дает.

Даже без ключей пробивает насмерть...
А с ключами даст жизнь вечную :wink:

Интересно - услышишь ты - или я попусту тряс атмосферу.

Всегда отвечаю на прямые обращения – вопросы, в  которых заинтересован, отсвечивают  в эл.почте. Но сейчас ссылку на слежение с этой темы снимаю – JUMA ответил  - комментарии излишни. Кстати, он тебе тоже задавал вопрос…