Гурджиев и Совесть

[ЧСВ]

zemn,

Для того же чтобы ответить на твой вопрос - мне нужно сначала согласится, что я увидел такую трактовку от "внутренней ориентации на шоковый вариант пробуждения" - а я это ощущаю от настройки не верить авторитетам и думать своей головой. Кроме от этого  "внутренней ориентации на шоковый вариант пробуждения" - я не совсем так ориентирован.

Ладно, я высказал свои соображения, ты понял их, но сказал, что о том, что я говорю не было актуально. У меня нет оснований тебе не верить и мне очевидно, что твоя трактовка возникла благодаря настройке не верить авторитетам и думать своей головой.
Нет желания углубляться в детальныую полемику. В частности о том, может ли нормальный человек грохнуться в обморок от вида прекрасного. Думаю, что может грохнуться из-за чего-то крайне необычного и странного, но прекрасным он это вряд ли назовет. По данной притче, это наши штампы - благовония=прекрасное, и мы совершаем ошибку рассматривая варианы "обморок от прекрасного".

Как я понял, основное же, что ты хотел сказать это, что не все притчи и подобные вещи могут нести первоначальный смысл, зерно или послание, которое задумывалось. И т.д. Наверное все с этим согласятся, однако, странно как все это вылилось в такую дискуссию. По моей мысли все просто намеренно чинили козни. Ну или почти все ) Я бы чинил сам, еслиб мог успевать оперативно следить за темой.

[zemn]

Вадим
А вот насчёт правды в словах ГИГа - несколько сложнее будет... ГИГ по своему обыкновению "продаёт крашеных воробьёв за канареек"
 Иными словами, сгущает краски... и именно для того сгущает, чтобы "шарахнуть по сознанию".
А то мы, блин, привыкли, что просветлённый обязан быть если и не святым, то по крайней мере человеком с "чистой совестью". Современный человек, как его описывал ГИГ, сладко дрыхнет под мелодичные напевы "Пробудитесь, пробудитесь..."
... Что может сравниться в качестве УДАРА по СОЗНАНИЮ с тем, чтобы допустить возможность существования ПРОСВЕТЛЕННОГО АФЕРИСТА

Вадим - тебе не приходило в голову - что Гурджиев совершал аферы - не чтобы помочь человеку стать на путь истинный, а руководствуясь более прозаическим мотивом - он просто нуждался в средствах?
У меня возникли сомнения - а точно - была ли совесть у Гурджиева, и был ли он недоучка и аферист. Я задался и этим вопросом. Я не обьяснял его поступки, а просто старался понять. Мой вердикт - имеет значение лишь для меня - Гурджиев невиновен и совесть у него была и поступал он в соответствии с ней. Для меня это было важно - потому что я начал понимать Гурджиева  лучше. И стал не умом понимать что такое моя совесть, а просто нащупал и даже посмотрел немного - где это приблизительно находится и что делает. Как я разбирал вопрос? Путем размышления, ощущения ситуаций, смотрел на свои чувства и по разному смещал взгляды чтобы посмотреть на ситуации с разных слоев своего сознания. Даже при моей небрежности и торопливости - очевидности проявились сами собой. Так как Гурджиев видеть я не могу. И отрывочное понимание - это то что "зацепил", то есть то чего еще нет, но что посильно развить. Но это не так важно. Для меня важнее что я стал лучше понимать себя.
Пару слов про Шаха. Он обругал Гурджиева, Зальцман. И как бы выкрутился перед собой - что мол ничего страшного он не сделал. Он врет. Сделал. В том числе и самому себе. Так что его глупо ругать - он свое уже получил - от своего же уродливого поступка, в котором не раскаялся. А наоборот оправдал. Сам себе закрыл дорогу к своей же совести. Считай что сделал сам себе ампутацию. Я не буду это доказывать - так как это бесполезно и бессмыслено. Теперь я это понимаю.
Эти вопросы рассматривать путем форумного спора - глупость. Спор может только стимульнуть их рассматривать. И нельзя никак сделать чтобы человек что то увидел, если он даже не хочет повернуть голову чтобы посмотреть в ту сторону. Это все предполагает сознательное действие самого человека. И важно куда он хочет смотреть и что надеется увидеть.

Например если человек открывает тему, заявляет что "ну не мог же Шах гнать на Гурджиева без оснований. Были основания - но в статье их мало" и  просит "дайте еще компры на Гурджиева"  как это там было сказано? вроде "не располагает ли кто дополнительной инфомацией" - его не волнует вопрос а как там на самом деле  разобратся, он хочет утвердится в своем мнении.
 Хотя можно понять - три года читать почти одного Гурджиева и помногу - Тулуф сам про это написал "в течении трех лет я не читал (ежедневно) НИЧЕГО кроме книг Успенского и Гурджиева."- хочется найти повод съехать с этой причудливой затеи - да и Гурджиев наверно так мозги затрахал за три года упорного чтения, что теплых чувств к нему нету. Так кто виноват? Гурджиев, или кто переусердствовал с его чтением? Хотя эта версия - мое предположение. Может быть я неправ и Тулуф так не думает. Мои ощущения доказательной силы не имеют.
Или например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика. И приклеив в сознании сами притчи к их рассказчику - расклеить их уже не может.  Наверно использовалась эпоксидная смола или еще страшнее. Что можно сделать - если человек не может  разделить в сознании сложенный образ, и не видит что притчи - это один вопрос, а их рассказчик - другой и не хочет этого делать?
Хотя вроде бы просто. Человек сидящий на стуле - не одно целое со стулом. Это ведь очевидно. И что написать самому притчи - это одно. А пересказать - или другими словами процитировать - это совсем другое.

P.S. Лично я, как и ты также преисполнялся благородной ненавистью ко всякого рода мошенникам, даже если всего лишь прочитал о них, а не столкнулся в жизни.

Вадим - насчет того "почему я не люблю аферистов" и поэтому ненавидел Шаха - я разобрал. Дело было не в афере Шаха а в его вранье. Это не ненависть к Шаху, а ненависть к вранью. У меня это также склеилось вместе - но ненадолго. Цеплятся к Шаху нечего мне теперь - тема стала безразлична. А сам шах с его пустыми словами мне был и раньше неинтересен - ничего не изменилось. Таких как он - с пустыми словами - большинство. Таких как Гурджиев мало.
Притчи суфиев, пересказанные Шахом я читать не хочу. Мне это ничего не дает. Хотя не обязательно что никому это ничего не дает. То есть шах для меня излишнее.
Из Тулуфовской темы я взял сколько мог. Для меня она исчерпана.
Остался один вопрос.


Видишь, даже АВГ от своего ликбеза оторвался. Что-то в этом есть, а?

Tuluf
Если ты прочитаешь слова АВГ и обидешся - это твое дело.
Будет тебе выгоднее если ты не будешь обращать внимание на то что он хотел тебя задеть - а прислушаешся к его словам. Он как практик сказал тебе реальные вещи. Только где он говорит что тебе типа копать и копать - не понимай их пожалуста что нужно долго копать - например 35 лет. А как копнуть - несколько раз. Это все доступно и посильно любому человеку. Хотя и может отнять много времени и сил - только не само копание - а неверные попытки его совершить. А чтобы себе упростить жизнь - воспользуйся его намеком. У тебя и вправду представления не сопоставлены с реальными вещами. Гурджиев - это не пища для ума. Он начинается когда ты видишь ум отдельно от себя. И тогда разница между образами и реальным будет совершенно очевидна. Это очень легко - хотя попытки могут занять много времени. Если у тебя хватает настырности читать три года только Гурджиева - у тебя хватит упорства и на это.
И выкинь на фиг свои регалии и заслуги - такие вещи заставляют идти не в ту сторону. Реально они ничего не стоят для самого тебя.
Не верь ни мне ни АВГ - проверь. Это стоит того чтобы проверить и толку больше чем вникать откуда Гурджиев взял свою систему.
И обязательно найди кого нибудь кто сможет тебе реально показать как. Без ключей - чтение Гурджиева ничего не дает.

Интересно - услышишь ты  - или я попусту тряс атмосферу.

[Вадим]

...А в результате форумного обсуждения - все принимает форму - как оно приняло. Где это выглядело только обсуждением вопроса. А на самом деле - больше стало похоже на собачью грызню - правда вялотекущую. В которой я - признаю - старался не отставать. А наоборот - кусатся побольнее.
Вот теперь текст Гурджиева сверху - что - разве неправда? Разве не забавно все это выглядело для стороннего наблюдателя? Правда ведь забавно? ...

Слушай, а мне нравится твой стиль.
Да и Ваху ты насчёт своей честности ответил... Умеешь, стало быть.

А вот насчёт правды в словах ГИГа - несколько сложнее будет... ГИГ по своему обыкновению "продаёт крашеных воробьёв за канареек"
 :wink:  Иными словами, сгущает краски... и именно для того сгущает, чтобы "шарахнуть по сознанию".

Да и к словам Тулуфа стоит отнестись с вниманием:

Мастера- люди непростые, понимать все сказанное ими прямолинейно - упираться лбом в стену (или рогами в ворота - 'Мои рога не дают мне выйти:'). Мне кажется, в глубине 'коана' 'Гурджиев и совесть' закопана вещь, достойная всяких усилий по ее 'раскапыванию':

А то мы, блин, привыкли, что просветлённый обязан быть если и не святым, то по крайней мере человеком с "чистой совестью". Современный человек, как его описывал ГИГ, сладко дрыхнет под мелодичные напевы "Пробудитесь, пробудитесь..."
... Что может сравниться в качестве УДАРА по СОЗНАНИЮ с тем, чтобы допустить возможность существования ПРОСВЕТЛЕННОГО АФЕРИСТА :roll:

P.S. Лично я, как и ты также преисполнялся благородной ненавистью ко всякого рода мошенникам, даже если всего лишь прочитал о них, а не столкнулся в жизни. Но однажды я сам попал в ситуацию, когда в числе прочих оказался "кинут"... Тогда я конечно, покипел изрядно, а потом меня как обухом ударило - врубился я в тот механизм, благодаря которому я оказался буквально ОСЛЕПЛЁН и не замечал явных признаков афёры, которые знал (теоретически :wink: ).
На чём основан этот механизм - на жадности, естественно. Только благодаря тому кидалову я разом обнаружил всю глубину собственной жадности, которую благополучно скрывал от самого себя :roll:

P.P.S. Цитата из Дж. Свифта:
"Сатира - это кривое зеркало, в котором каждый видит кого угодно, только не себя самого"
... совсем конечно ни к месту сказано ... люблю, понимаешь, ввернуть умную фразу ни к селу, ни к городу ... ага, счас попытаюсь выкрутиться и обосновать...
...(с глубокомысленным видом и надувая щёки...) НУ, НАВЕРНОЕ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО СУЩЕСТВУЮТ И ДРУГИЕ КРИВЫЕ ЗЕРКАЛА, ОКРОМЯ САТИРЫ...

[Wah]

Для примера - слова Ваха про фарисеев - что на самом деле фарисейство традиция навроде суфийской. И что Христос ругал отдельных фарисеев. Для чего он привел эту историю? Мотивация простая. История идет третьим пунктом  обвинительного заключения. И должна означать - что раз некий земн не знает таких вещей - то информированность его слаба, следовательно сомнительна и верить ей не стоит. Это просто продолжение недавней разборки. Так ведь?

Конечно, не так!
Любой из нас в чем-то неинформирован. И я не настолько, надеюсь, глуп, чтобы упрекать хоть кого-нибудь в этом.

Вопрос в том, можешь ли ты хотя бы на время отделиться от твоего привычного, устоявшегося мнения и попытаться рассмотреть вопрос максимально для тебя объективно.

Есть о фарисеях устоявшееся, расхожее мнение, и ты ни на секунду не подвергаешь его сомнению. Но фарисеи - это вовсе не книжники. В целом это иудейские ортодоксы, которые, в своем большинстве, потеряв гибкость, противятся всякой адаптации к новому.

Собственно, из-за предвзятого подхода тебе и не в масть читать "Сказки дервишей", чудеснейшую книгу, где частенько такой склад ума выводится на обозрение. Действительно, это исподволь может раздражать.

Вот это, действительно, проблема - но твоя.
И, вероятно, каждого из нас, но в какой-то своей сфере.

Ты все время переводишь дело на пинг-понг, на обвинительное заключение. Дело-то вовсе не в этом.
Может быть на твоем, или моем, примере, кто-то может заметить наши общие недостатки. Сам научится и нас чему-то поучит.
Видишь, даже АВГ от своего ликбеза оторвался. Что-то в этом есть, а?

А мнение  твое ни об Идрисе Шахе, ни об Омаре Шахе, скажу тебе по правде, мне неинтересно. Поэтому и вопроса не задаю.

[Wah]

Налицо запрограмированный подход - с уже сформировавшимся мнением и предубеждениями.
Человек искусственно ограничивает гибкость своего восприятия.

Говоря все это ты уверен, что твой подход не точно такой же "запрограммированный", только форма у него другая?

Конечно, допускаю такую возможность - а как же!
Более того, и ввязываюсь в подобные разговоры, чтобы вывести себя на чистую воду  :wink:

Чтобы не делать, главное - чувство юмора не терять...

[Алиса]

Я тебе только на два вопроса отвечу:

>>Вот теперь текст Гурджиева сверху - что - разве неправда? Разве не забавно все это выглядело для стороннего наблюдателя? Правда ведь забавно?

Правда.

>>Так вот - если мы грыземся как собаки - выходит что мы живем как собаки. Разве не так?

Так.


О большем разговаривать (вернее спорить, так как просто разговаривать ты пока еще не в состоянии) с тобой не вижу смысла.
И можешь делать из этого какие угодно выводы.

[Алиса]

А чем это подтверждается? - я имею ввиду авторство и что не было путешествия.

У меня подтверждений нет - так говорят.
Хотя некоторые предполагают, что автор Идрис Шах, может быть и так:
http://www.sufism.ru/libr/lefort.htm
А что путешествия не было - и так понятно. Хотя действительно не всем и не сразу...

И второе - я не понял тогда - это что выходит все знают что не было никакого путешествия и что это фэнтэзи - и тем не менее на полном серьезе ссылаются на цитаты из Лефорта?

Ну ты же не считаешь, наверное, что раз Гурджиев выдумал своего Вельзевула, это значит, что его слова выдуманному Вельзевулову внуку Хассейну - фуфло? Ну вот это типа того...

[zemn]

Алиса
Алиса - вопрос. правда длинно выйдет - сначала посмотри на слова Ваха -
"Насчет предвзятости. Хотя широко распространено мнение, что фарисеи бяки. В действительности это не так.
Кстати, Иисус ведь тоже проходил подготовку у фарисеев.
О обучался в ордене ессеев, которые суть наиболее консервативная часть фарисеев.
Вообще, слово "фарисей" означает "отделившийся". Фарисеи - отделившиеся, они твердо стояли за свою исконную веру, чурались политики. Борьбу вели только, когда возникала опасность их вере.
Если Иисус поругивал отдельных фарисеев - это не значит, что он плохо относился к фарисейству как явлению.
Всего его цитаты Моисеевых заповедей по трудам знаменитого фарисейского равви Либелля."

Вот к чему это все писать? Кому какое дело как Христос относился к фарисейству как к явлению?
Слово фарисей в словах Иисуса - означало "книжник" - человек, который потеряли свзяь с Реальным Знанием и перебирают мертвые для них слова. Они же сами их убили - истолковав так как им это нравится. "Фарисей" - это было нарицательным словом.
Например есть суфии - носители Традиции. А есть фарисеи от суфиев вроде Идриса Шаха. А если их станет много этих Шахов - то и слово суфий станет нарицательным для определения таких людей как Шах.
Вот например Вах - сможет назваться фарисеем? Если фарисеи - хорошие ребята и все такое на самом деле? Навряд ли. Это слово стало значить нехорошее.

Все это кстати важный и принципиальный подход. Гурджиев несколько раз повторял - не верьте ничему что я говорю пока этого не проверите сами. Он не призывает верить в свой авторитет. Он призывает к сознательному самостоятельному действию. Не повторять как попугаи его слова - не толковать - а искать свое понимание этих слов.
Это опасный путь. Потому что проясняя свое понимание - например на форуме - можно не один раз попасть впросак и выглядеть дураком. Так что важнее? Прояснять своё понимание - или трястись над своим имеджем? Я могу понять еще это в жизни. А на форуме? Какой с этого понт? Тем более что выкрутится - и сохранить имедж - не такая уж трудная задача. Когда вдруг становится важнее не предмет вопроса, а личность обсуждаемого. Как вообще такое происходит?

Вот слова Гурджиева:

"Поэтому  каждый раз, когда  современный человек  слышит  или произносит одно  и  то же слово во время беседы, он  придает ему разные значения, часто совершенно противоположные полному смыслу, который передает это слово.
     Для каждого человека, который до некоторой степени осознает это и более или менее способен к наблюдению, беседа двух современных  людей представляет "трагикомическое  празднество звуков",  которое становится очевидным,  когда другие присоединяются к ней.
     Каждый из  них вкладывает свое собственное субъективное значение во все слова, которые становятся центром тяжести того, что можно назвать "симфонией слов  без   содержания",  которая   уху  беспристрастного  и  осведомленного наблюдателя  представляется просто  тем, что  в старинных сказках "Тысячи  и Одной Ночи" называется "какофонической, фантастической чепухой".
     Беседуя таким  образом, современные люди воображают,  что  они понимают друг друга и даже уверены, что обмениваются мыслями.
     Мы,  с   другой   стороны,   полагаясь  на  массу  бесспорных   фактов, подтвержденных   психо-физико-химическими    экспериментами,   категорически утверждаем, что пока современные  люди  будут оставаться  такими, какими они являются, то есть  "обычными людьми", они никогда, о чем бы они  ни говорили
между собой, в  особенности если  предмет абстрактный, не поймут  одинаковые идеи,  выраженные  одинаковыми  словами, и даже по настоящему не поймут друг друга."

Давай прямо сейчас проверим - правду он говорит или врет? Ведь обвинения жестокие. Получается что участники например этого форума - не более как марионетки?  Тяжело такое признать?

Для примера - слова Ваха про фарисеев - что на самом деле фарисейство традиция навроде суфийской. И что Христос ругал отдельных фарисеев. Для чего он привел эту историю? Мотивация простая. История идет третьим пунктом  обвинительного заключения. И должна означать - что раз некий земн не знает таких вещей - то информированность его слаба, следовательно сомнительна и верить ей не стоит. Это просто продолжение недавней разборки. Так ведь?
если мы хотим понять друг друга - проще спросить прямо.
Например спроси меня прямо Вах чего это я так обрушиваюсь на Шаха - я бы прямо и ответил - что после книжки Беннета - ненавижу эту скотину - как и в жизни не переношу таких людей. А то что сделал Шах - это только Тулуф может рассказать про благо и все такое. Это все равно что Мавроди облегчил карман доверчивых граждан - только и думая чтобы люди поумнели, а не чтобы набить карман. Врать то зачем?
Гурджиев прямо говорил про свои аферы - типа "еду в Штаты стричь баранов". Всё. Вопросов нет. Или как он торговал крашеными воробьями? А потом уносил ноги из этого города пока с воробьев не слезла краска.
А слова Шаха - какой он там благодетель и как служит людям? И как он переживает про бедных несчастных, которых обижал Гурджиев. Причем после того как кинул их на бабки.
Когда я читал Беннета - мне передалась его боль от этой истории - потому что Беннет ни разу не обругал Шаха - просто рассказал как было дело - и когда я слышу про шаха - это все оживает. А Беннет - это для меня человек, который мне дорог двумя подарками - рассказом про второе тело и про суфийскую легенду про сатану. И то и другое мне здорово пригодилось. Мне не было дела до Шаха - пока я не встретил в этой теме его слова с нападками на Гурджиева. Тут я завелся - аферизм - это мелкое зло. А может и не зло даже. А вот аферизм с ангельскими глазками - это гадство. Лучше потерпеть боль - чем жить не умея распознать вранье. Я не знаю как это передать. Читаешь статью Шаха - и раз вроде как заснул - начинаешь покупатся на его красивые словечки. А потом раз - проснулся - и вдруг видишь как он врет. И причем сам себя убеждает в своей правде. Гнилье.
Это как болезнь. И причем я сам таким болен отчасти. Это природное отторжение. Сам организм отторгает. А то что он выбрал для этого злость к шаху - ради бога. Это сгорает зато.
А так принципиально - что мне за дело - что кто то не видит что Шах - шарлатан? Что не может или не хочет разрушить авторитет укорененный в его сознании. Я и сам знаю как это не легко. С какими проблемами я расставался с кастанедой и чего мне это стоило выкинуть из головы все кастанедовские байки.
А в результате форумного обсуждения - все принимает форму - как оно приняло. Где это выглядело только обсуждением вопроса. А на самом деле - больше стало похоже на собачью грызню - правда вялотекущую. В которой я - признаю - старался не отставать. А наоборот - кусатся побольнее.
Вот теперь текст Гурджиева сверху - что - разве неправда? Разве не забавно все это выглядело для стороннего наблюдателя? Правда ведь забавно?
А чтобы это не было так забавно - есть другие слова Гурджиева - когда он говорил про Успенского - "жил как собака и издох как собака" - он не назвал его собакой. Он сказал как собака. Кстати "собака" - это еще не плохо. Хорошее животное.
Так вот - если мы грыземся как собаки - выходит что мы живем как собаки. Разве не так?
 Алиса - тебе как - нравится такая трактовка происходящего?
Или может лучше плюнем на эту мою трактовку и чисто по Шаховски - забудем такую версию и скажем что мы сидим на "высокодуховном форуме" и упорно занимаемся саморазвитием? У меня же трактовки все "запрограммированные" - как говорит Вах. А куда мне недалекому деватся? Или смотреть с точек зрения как Гурджиев предлагает, или распрограммироватся и "широко смотреть на вещи", как "цивилизованный человек". Если его увидишь - скажи что мне легче признать что живу как собака. И что боль для меня - не такая высокая плата - если её надо заплатить за пробуждение. И что пообсуждать Гурджиева - или делать то что он предлагает - не одно и то же.

[zemn]

JUMA
Значит ты видишь картину Целаго большого Мира, знаешь где ты был до получения планетарного тела и куда двинешься после, оставаясь в нём, т.к. он действительно должен быть единственным, по крайней мере очень хотелось бы в это верить.

Ну-ну.
Я попроще - если я смотрю на комп и вдруг начинаю видеть "большой интернетовский мир", а не просто пластмассовый ящик на экране которого проецируются написанные тобой слова - я думаю что это наваждение. И что у меня с головой что то не так. Но это не важно все - это вопрос для участников форума неинтересный. Зачем людей грузить ерундой?

[AVG]

В данной ситуации симол Веры вообще неприменим.
Ты загоняешь себя в логический тупик.
И Алиса и JUMA имеют в виду одно: прямолинейный подход неприменим в криволинейном мире.
...
Любая точка зрения имеет право на существование.
...
Только недостаток бытийного опыта позволяет тебе писать
...
Это очень необычное состояние – одномоментно знать, что прав «и-тюремщик,-и-заключенный». И истина – она не лежит посередине, она многогранна.

Мда... По моему скромному мнению как раз ты сам и НЕ ПОНИМАЕШЬ этого "необычного состояния" - ты только его ЗНАЕШЬ в словесно-логической форме и ДЕЛАЕШЬ ВИД (другими словами ВООБРАЖАЕШЬ) что тебе оно понятно.

Это, если копать до самого дна.

Лично тебе ещё копать и копать... Или "самое дно" - это способность быстро находить цитаты или приводить собственные словесно-логические знания? На твой "ответ" про совесть я даже отвечать не стал...

Налицо запрограмированный подход - с уже сформировавшимся мнением и предубеждениями.
Человек искусственно ограничивает гибкость своего восприятия.

Говоря все это ты уверен, что твой подход не точно такой же "запрограммированный", только форма у него другая?

[Wah]

zemn,

Твой разговор с Вахом как бы закрыт, а жаль.

Вот посмотри.
В теме «Что такое сверхусилие?» Ты пишешь Вадиму:

И еще один вопрос. Вот бывает так - что после книги или семинара - или разговора - ты получаешь какой то заряд на долгое время. Вроде как проснулся и понял чего делать. Потом засасывает что то неверное - привычное - неверно выставленное бытие. И заряд пропадает. На сегодня мне проще - я могу сам настраиватся - но это занимает много времени.
У меня вопрос - а нельзя ли делать чего то единовременное - что сразу бы прочищало мозги и пробуждало себя на день. И так каждый день.
Я пока такого способа не нашел. И мне нужен хороший изуверский способ - простой - чтобы так шарахнуть сознание - чтобы после этого какое то время не спалось. и так каждый день - пока нужда в этом не пройдет. Пока не скопится масса. Или словами гурджиева не поменяется бытие. Тогда инерция будет работать на меня а не против меня. По моему по логике качественное сверхусилие - это как раз то, что должно шарахнуть по сознанию. Я не знаю возможно ли это.
Другими словами - упражнение или чего то такое что требовало бы именно полной пробужденности - или хотя бы более глубокой.

 http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=20388#20388

Добавлю еще несколько строк в лыко.
1. Вот, к примеру, ЧСВ говорит об откровении, постигшем zemn.
Но, на мой вгляд, это в силу приведенных ЧСВ слов zemn о "шарахнуть сознание" перед нами образец запрограммированного подхода.
Zemn подспудно ищет как "шарахнуть сознание" и начинает находить. И в данном случае нашел.
Но более этого он не видит ничего - а вот это печально.
Шел человек, упал потерял сознание (почти как в известном фильме - ...очнулся на руке гипс...). поднесли к носу дрянь - очнулся. Сказал фразу.
Совершенно не возражаю против любого прочтения данного отрывка.
Но лично для меня не ясно откуда взялось пробуждение? Есть возврат к обычному состоянию.

2. Возвращаюсь к мусорщику.
Имеется простой литературный прием - чтобы сделать какую-то идею выпуклой, автор чуть-чуть искажает действительность. Наша ситуация.
И есть куча всяких шуток аналогичного контента:
городские жители выезжают на природу. Один товарищ, глотнув чистого воздуха, теряет сознание. Чтобы привести его в себя, его подтаскивают к выхлопной трубе автомобиля.
Где здесь ахинея, мин херц?
Налицо запрограмированный подход - с уже сформировавшимся мнением и предубеждениями.
Человек искусственно ограничивает гибкость своего восприятия.

3. Насчет предвзятости. Хотя широко распространено мнение, что фарисеи бяки. В действительности это не так.
Кстати, Иисус ведь тоже проходил подготовку у фарисеев.
О обучался в ордене ессеев, которые суть наиболее консервативная часть фарисеев.
Вообще, слово "фарисей" означает "отделившийся". Фарисеи - отделившиеся, они твердо стояли за свою исконную веру, чурались политики. Борьбу вели только, когда возникала опасность их вере.
Если Иисус поругивал отдельных фарисеев - это не значит, что он плохо относился к фарисейству как явлению.
Всего его цитаты Моисеевых заповедей по трудам знаменитого фарисейского равви Либелля.

[JUMA]

zemn

Я не живу в криволинейном мире. Есть лиь он на самом деле? Я пока видел прямолинейных и криволинейных людей.
Может дело не в мире, а в людях, которые его каким то видят? - этот самый мир. А то получается что миров сильно много. Может это мирки представлений об одном большом Мире?

 Значит ты видишь картину Целаго большого Мира, знаешь где ты был до получения планетарного тела и куда двинешься после, оставаясь в нём, т.к. он действительно должен быть единственным, по крайней мере очень хотелось бы в это верить.

[zemn]

JUMA
Пить иль не пить Лафит единственный вопрос,
Смогу ли в запахе прекрасных роз
Как лужа в океане жизни раствориться,
Но что тогда мне будет сниться
Быть может карусель далёких звёзд
А, может и журавль и синица.

А есть вообще - он -  тот кто пьет лафит,
Кто будет в жизни растворятся?
Кто видит сны - когда он спит?
А не пора ли просыпатся?

[zemn]

Tuluf

В данной ситуации симол Веры вообще неприменим.
Ты загоняешь себя в логический тупик.
И Алиса и JUMA имеют в виду одно: прямолинейный подход неприменим в криволинейном мире.

Я не живу в криволинейном мире. Есть лиь он на самом деле? Я пока видел прямолинейных и криволинейных людей.
Может дело не в мире, а в людях, которые его каким то видят? - этот самый мир. А то получается что миров сильно много. Может это мирки представлений об одном большом Мире?

Или по другому: если научишься ставить себя на место другого, понимать мотивы деяния (и не-деяния) других людей, то поймешь, что ВСЕ ПРАВЫ – это надпись на другом конце палки/погонялки. Любая точка зрения имеет право на существование. Пока что ты находишься на первой ступеньке – мыслишь из отрицательных частей (в основном – что тоже правильно, если в меру). «В миру» это называют максимализмом молодости.

Видишь - ты уже "меня раскусил" и даже повесил ярлык - максимализм. Ты не хочешь меня понимать на самом деле, а просто уложить все в соответствии со своими представлениями. Что такое Реальность? И что такое представления о реальности? Есть между ними разница? Чем острее ты её чувствуешь - тем более максималистичным ты будешь. Чувствительность - стоит этой цены.
Помнишь ты писал что может быть через лет 35 что то будет понятно?
Как сгустить время? Увы - никак не обойдешся без "максимализма". А история "все правы" - это когда "не принимаешь участия" - когда со стороны, когда только смотришь.
Ты говоришь максимализм? А чем он тебе не нравится? Тем что он опасен? Потому что удобнее и безопаснее со всеми согласится? Говорить обтекаемо и общеприложимо?
Давай - я попробую представить себе что я буду делать на форуме с твоим советом - следить за своими словами, чтобы не задеть чужое самолюбие - и начну больше думать об этом, чем разбирать реальный вопрос. Сколько сил уйдет чтобы следить за этим? И что будут стоить мои слова? Да они будут обтекаемы. уклончивы и дипломатичны. Но передадут ли они что я думаю прямо? Или мне придется замаскировать все в условности? Получается, по твоей логике - что я не должен говорить прямо что думаю, а только намекать на это? И ты думаешь мне интересны эти игры?
И какая это трудная получится жизнь - намекнуть кому то о чем то, разобрать его намек, потом опять свои слова зашифровать в намек. И так далее. Короче ты предлагаешь шифроватся и обмениватся шифрами, кодами? В Штирлицев играть? У тебя есть на это еще 35 лет дополнительно?

Все эти «потери» групп учеников, земель и имений нужны были не Шаху – без этого Беннетт не мог избавиться от сильнейшего отождествления с результатами своей Работы и привычки браться за дела, явно непосильные для него.

Ладно - значит Беннету он хотел помочь? А остальные люди? О них он думал?
Ты веришь сам в то что говоришь? Или просто трудно представить, что Мастер Шах - не мастер, а аферист? Хоть на минуту?

Я, когда прочитал эти твои слова, непроизвольно перенесся в тот момент моей жизни, когда, будучи закоренелым атеистом-анархистом, однажды попал в церковь на богослужение. Ты пишешь – потеряет сознание? Я там чуть не умер…Вообще-то я нормальный (обычный) человек, но чудовищные спазмы в области солнечного сплетения чуть не разорвали меня на тысячу маленьких Тулуфов…

От того что в церкви было так прекрасно?
Я не знаю правильно ли это - обьяснять себе свою жизнь цитатами из Гурджиева. Или там притчами. Это все равно - что "гурджиев мне обьяснил что со мной было". Так ведь?
Цитаты - мало что стоят.
Вот слова Гурджиева:
"Вы должны сами определить,  как переработать мои идеи, чтобы сделать их своими, только вам принадлежащими. Ваш автомобиль  не может  работать на том особом горючем,  на котором  работает  мой автомобиль.  Я предлагаю вам лишь исходное  сырье.  Вы   обязаны  извлечь   из  этого  сырья  то,  что  можете использовать вы.
Смелее садитесь за руль."

Гурджиев - помогает найти свои слова. Свои способы. Как он сказал - "смелее садитесь за руль" - сами думайте, лругими словами - зачем цеплятся за его слова? Его слова не горючее - а указание как его добыть. Как добыть своё горючее, свои правильные слова. Свое понимание. Конечно легче повторять чужие слова чем подбирать свои - но какой от этого толк?

[JUMA]

может быть например так:

Пить иль не пить Лафит единственный вопрос,
Смогу ли в запахе прекрасных роз
Как лужа в океане жизни раствориться,
Но что тогда мне будет сниться
Быть может карусель далёких звёзд
А, может и журавль и синица.