БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 4

[Вадим]

...Гламурность - исскусственная утонченность, неискренность, театральность  ...
Уух-ты, как обидно то.  
"...Рико с Вадимом..." - основатели гламурной эзотерики в рамках Базара.      

Не-е... Не согласный я на рамки базара :roll:
Я за всеобъемлющую гламурность, которая лежит за пределами...

P.S. Больше Гламура, товарищи - может быть это хоть чуть-чуть оживит мертвенные мыслепостроения  :wink:

P.P.S. «glamour»
с английского - волшебство, чары
с французского - обаяние, привлекательность
с итальянского - шарм, очарование

[R&Co]

...Рико с Вадимом уже и без того запросто могли бы заработать кучу денег, если бы применили все свои расклады на тиражирование бестселлеров...а че? и ничем не хуже классиков жанра, даже где-то ново и гламурненько...

Гламурность - исскусственная утонченность, неискренность, театральность  (внешние проявления гламурности: боа, розовый или сиреневый цвет, Мерлин Монро, глянцевые журналы, гомосексуализм и т.п.).
Уух-ты, как обидно то.  
"...Рико с Вадимом..." - основатели гламурной эзотерики в рамках Базара.      

[R&Co]

...Рико с Вадимом уже и без того запросто могли бы заработать кучу денег, если бы применили все свои расклады на тиражирование бестселлеров...а че? и ничем не хуже классиков жанра, даже где-то ново и гламурненько...

Ну-у, спасибо тебе, дорогой, за признание высокооплачиваемых  базарных талантов :twisted:
     
Буду стараться   ...

У меня есть формула "я безупречно делаю вид, что я безупречен".

я пытался разобраться возможно с чем-то похожим в себе....

Да сказал бы проще - "Верю не веря... "

[lateralus]

Ну всё! Теперь я в полном ступоре. Теперь я вообще ничего не понимаю... никак. Всё рухнуло. Вся конструкция понимания, которая сооружалась, как соединение знаний, смыслов, пониманий - развалилась, как карточный домик. Как это, "Понимал уже давно"? Это то, что похоже на смысл (даже намного больше) такое тихое, незаметное, но привычное и не доступное, когда пытаешься увидеть его... я даже догадываюсь, почему его невозможно увидеть. Потому, что наше "зрение" работает только через знания. Оно всегда впереди любых мыслей и знаний... НО Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, КАК ЭТО МОЖНО ВЫТАЩИТЬ НА УРОВЕНЬ СМЫСЛОВ !!!

ну и хорошо, что рухнуло...и баба с воза и волки сыты....у меня вон никак не может рухнуть (вернее личность не дает, может быть отчасти из-за того, что я хочу что-бы рухнуло)...как-то иногда отпускает маленько (или воображаю такое развитие), а так, что-бы: раз - и рухнуло....нет... хотя не так....когда-то рухнуло чутка похоже....совершенно нейтрально и безболезненно...потом долго не мог вьехать - а как же жить с этим (или после такого)? хотя ни пользы, ни вреда от такого особо не прибавилось....

я даже думаю, на самом деле рухнуть могут только наши привязанности, правда грохота наделают....а вот вытаскивание на уровен смыслов - вещь забавная....за такое стоит отдельно поблагодарить....прикинь, если бы это было легко, сколько книг умнейших понаписали бы....Рико с Вадимом уже и без того запросто могли бы заработать кучу денег, если бы применили все свои расклады на тиражирование бестселлеров...а че? и ничем не хуже классиков жанра, даже где-то ново и гламурненько...

у меня как-то случилось увидеть интересную вещь....не было необходимости в ответах, все как бы было понятно, да и самух вопросов толком то не было, и тут я приложил какое-то минимальное усилие (вернее само приложилось), что бы разложить все по смыслам и формам, и все быстренько улетучилось и появилась куча вопросов и попытки логического осмысливания...щель довольно маленькая, что бы туда заглянуть, а сам процесс наблюдать было довольно непривычно...иными словами желание, что-то интерпретировать относительно личности создает вопросы...или же просто желание примерно то же самое, что и личниость...потому как нету принятия - начинается трение, из-за которого все и оФОРМляется и оСМЫСЛивается таким каким мы воспринимаем....

У меня есть формула "я безупречно делаю вид, что я безупречен".

я пытался разобраться возможно с чем-то похожим в себе.....словами практически не выразить...т.е. есть восприятие: "такое не может случиться"....или же: "по-другому быть не может".....это всегда как воображение и заставление себя считать таким образом.....с множеством сомнений на самых разных уровнях....а иногда бывает осознание такого, как единственно возможного и неизбежного...не потому, что вероятность сомнений ничтожно мала, а потому, что иного попросту нет и быть не может...и нет причин для их возникновения.....заметить разницу этих состояний практически невозможно....но общего в них тоже ничего нету.

[R&Co]

... У меня есть формула "я безупречно делаю вид, что я безупречен". В ней есть Глубина

Прекрасно, а я долгое время использую формулу "я искренне делаю вид, что наблюдаю постоянно и с Отношением".

Хочу уточнить свою формулу: "я Верю, что наблюдаю с Отношением".
Пожалуй это хорошая основа для работы.

[ig2o]

Ну хорошо, вот есть момент замечания копания в своих следах. Первое, что он приносит - понимание бесполезности такой деятельности, для изменения реальной ситуации, для изменения себя сейчасного. Второе - деятельность не отличается от любой другой на базаре, т.к. все есть реакции на прошедшее. Третье - в пространстве деятельности, оказывается, нет НИКАКОГО инструмента, для изменения себя сейчасного.
Что самое интересное я это Понимал уже давно, но на уровень смыслов вытащилось оно только недавно. А во время Понимания просто терялась ценность деятельности по наблюдению себя. Сначала появлялось безразличие к тому, за чем наблюдал, а потом и к самому наблюдению

Ну всё! Теперь я в полном ступоре. Теперь я вообще ничего не понимаю... никак. Всё рухнуло. Вся конструкция понимания, которая сооружалась, как соединение знаний, смыслов, пониманий - развалилась, как карточный домик. Как это, "Понимал уже давно"?  Это то, что похоже на смысл (даже намного больше) такое тихое, незаметное, но привычное и не доступное, когда пытаешься увидеть его... я даже догадываюсь, почему его невозможно увидеть. Потому, что наше "зрение" работает только через знания. Оно всегда впереди любых мыслей и знаний... НО Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, КАК ЭТО МОЖНО ВЫТАЩИТЬ НА УРОВЕНЬ СМЫСЛОВ !!!

[Вадим]

P.S. Всё дело в том, что АВГ (и его ликбез) не имеет отношения к 4-му пути. Его Путь Знания - Третий... Вполне, на мой взгляд, современная версия джняна-йоги...

Вадим! Ау! Ты меня слышишь?!!!

Да слышу тебя, слышу... Нечего кричать так. :wink:

3-ий путь, 4-ый, 18-тый. Да какая разница???

Один ведёт, другой дразница...

Неужели, ты до сих пор не понял, что навешивание на себя рамок и критериев следования какому-то пути - ограничивают Свободу, зажимают возможные проявления тебя, а значит, сужают пространство твоего проявления. Следование какому-либо пути - похоже на ошейник или фильтр, который не даёт видеть себя настоящего, а лишь видеть в себе какую-то кроху, откликающуюся на устав выбранного пути.

Я рад, что ты сумел увидеть себя настоящего!
Только мне дико интересно - какой же ТЫ есть, НАСТОЯЩИЙ то...

Разговаривая с тобой, я обращался к ТЕБЕ, а не к традициям пути, по которому ты идёшь.

Вот черт, ты со МНОЙ пообщаться хотел, а я и прошляпил... Извини меня, друже, я думал мы про свойства личности чего-нить выяснить хотели... Извини, промашка вышла...

Ликбез не имеет отношения ни к какому пути. А ты говоришь, "Путь Знания".  Ликбез это, именно, Ликбез, в том числе и про "торможения механичности", вспомни главный источник механичности - тетрадочка...

Тогда шут с ним, с ликбезом...
А вот "тетрадочку", как главный источник механичности вспомнить не могу, уж не взыщи... Всё наоборот, МЕХАНИЧНОСТЬ есть главный источник всего, в том числе и "доминирования мех.части ИЦ"

и про Пути Знания. Ну есть там такие слова. Значит, этот факт можно считать основанием выразить направление ликбеза, сведя к принадлежности номера какого-то пути???

Наличие слов "путь знания" - это ерунда...
Я высказался на основании подхода АВГ как целого.
И кстати, а ты чего так завелся то?
Я ему комплимент на самом деле сделал - это многого стоит, суметь сформулировать подход джняна-йоги не прибегая к узнаваемым терминам индийской философии!!!
Серьёзно, без дураков!

Пока это говорил, заметил, вопрос, на который и сам, наверно не смогу ответить, как появляется интерес одного словесно-логического знания, разговаривать с другим? Т.е. не мы тут, я и ты общаемся, а наши знания... Блин.

Так чтож ты так - сразу на меня бочку катишь, может и не во мне дело, а в твоём меня восприятии...?
Я сам предпочитаю прямое общение, но только мы вынуждены брать за основу хоть какую-то тему... Или ты считаешь, что если мы не станем прояснять значения терминов, а будем вываливать друг другу не словесно-логическую, а словесно-ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ мешанину, то это и будет разговор ТЕБЯ и МЕНЯ :!:  :?:  :!:  :roll:

[ds]

Пока это говорил, заметил, вопрос, на который и сам, наверно не смогу ответить, как появляется интерес одного словесно-логического знания, разговаривать с другим? Т.е. не мы тут, я и ты общаемся, а наши знания... Блин. :(

Очень просто! Просто когда оба считают что-то важным, то вот и начинают общаться своими знаниями.

http://psylib.org.ua/books/papus01/txt20.htm

[ig2o]

P.S. Всё дело в том, что АВГ (и его ликбез) не имеет отношения к 4-му пути. Его Путь Знания - Третий... Вполне, на мой взгляд, современная версия джняна-йоги... Но только его попытки объяснить практику "извлечения субъективного элемента из материи интеллекта" - легко могут запутать того, кто хочет разобраться в том, что есть Самонаблюдение и Самовспоминание.

Вадим! Ау! Ты меня слышишь?!!! 3-ий путь, 4-ый, 18-тый. Да какая разница??? Неужели, ты до сих пор не понял, что навешивание на себя рамок и критериев следования какому-то пути - ограничивают Свободу, зажимают возможные проявления тебя, а значит, сужают пространство твоего проявления. Следование какому-либо пути - похоже на ошейник или фильтр, который не даёт видеть себя настоящего, а лишь видеть в себе какую-то кроху, откликающуюся на устав выбранного пути.
Разговаривая с тобой, я обращался к ТЕБЕ, а не к традициям пути, по которому ты идёшь.
Ликбез не имеет отношения ни к какому пути. А ты говоришь, "Путь Знания".  Ликбез это, именно, Ликбез, в том числе и про "торможения механичности", вспомни главный источник механичности - тетрадочка... и про Пути Знания. Ну есть там такие слова. Значит, этот факт можно считать основанием выразить направление ликбеза, сведя к принадлежности номера какого-то пути???
Пока это говорил, заметил, вопрос, на который и сам, наверно не смогу ответить, как появляется интерес одного словесно-логического знания, разговаривать с другим? Т.е. не мы тут, я и ты общаемся, а наши знания... Блин.

[AVG]

Первое, что он приносит - понимание бесполезности такой деятельности, для изменения реальной ситуации, для изменения себя сейчасного.
...
Третье - в пространстве деятельности, оказывается, нет НИКАКОГО инструмента, для изменения себя сейчасного.

Гммм... А что ты подразумеваешь под "себя сейчасного"? И что ты в нем хотел бы изменить?

Кстати, как мне кажется у Игоря сейчас ситуация такова, что ЛЛ просто требует что-то взамен обесценившихся и потерявших смысл действий. Найдет или нет, вот в чем вопрос.

Безусловно найдет - это не вопрос, так как ЛЛ может найти все что угодно (в своем воображении). Вопрос в том, сможет ли он приложить к всему этому ОТНОШЕНИЕ и что из этого получится...

А во время Понимания просто терялась ценность деятельности по наблюдению себя. Сначала появлялось безразличие к тому, за чем наблюдал, а потом и к самому наблюдению ...дальше вытаскивались цели, наблюдатели и пространство ЛЛ начинало разрываться...

Разрываться? Ну ты и слово подобрал...

в чем мне повезло, так это в том, что при потере мнимых "инструментов для работы над собой" (того же наблюдения) я не начинал им искать замену. Выпадение в такое положение назвал смирением ...уж больно похоже.

Забавно сказано... А можешь более подробно развернуть про отличие "безразличия" от "смирения"? Не в плане чистой теории, а отталкиваясь от того, что ты сам прошел.

[Вадим]

Фактически же дело обстоит таким образом, что самонаблюдение возможно лишь при условии некоторого "торможения" механических процессов...

Это - наблюдение себя, пусть даже максимально "тихое" и пусть даже с максимально "глубоким" отношением, тормозит личность.
Самонаблюдение - другое. Посмотри на название - "САМОнаблюдение".
Само происходит. И это не шутка.

Что значит САМО?
Вообще-то я говорю о торможении именно "механических" процессов, а не личности... Это вообще непонятно что - "торможение личности"...

Мне также стало понятным, где наши смыслы разошлись...
Ты спрашивал в контексте самонаблюдения, а я отвечал исходя из перспективы самовспоминания...

А можешь практически объяснить различие(я) самовспоминания и самонаблюдения, различия самих состояний, ну хотя бы различия в возникающих мыслях в этих состояниях. Ну или описать состояние самовспоминания.

Слушай, это всё уже без нас разъяснено.
Если лень много читать, посмотри ПДУ "Психология возможной эволюции человека", там всё очень коротко описано.

Не ставя себе целью "изменения" личности, следует просто приостанавливать течение её привычного фнкционирования, как бы задаваясь вопросом, - "А чем это ты, родная, сейчас занимаешься?"

Однако, такая практика, приучает личность к задаванию такого вопроса, только в "лёгких"  ситуациях, когда у ЛЛ есть свободные ресурсы для возможности это спросить. ...
Это и близко не самонаблюдение.

Это всё же форум Четвертого Пути, и я предпочитаю использовать определения, данные ПДУ.
Совсем не понял, при чем тут "приучение ложной личности", я то ведь говорил об усилии... "торможения механических процессов"..
Ты так легко меняешь местами понятия личности и ложной личности, что я просто теряюсь... :wink:
Если ложная личность НАУЧИТСЯ тормозить механические процессы (механические в понимании именно ЧП), то я даже и не знаю, что это за "ложная личность"... хотел бы я такую встретить :roll:

P.S. Всё дело в том, что АВГ (и его ликбез) не имеет отношения к 4-му пути. Его Путь Знания - Третий... Вполне, на мой взгляд, современная версия джняна-йоги... Но только его попытки объяснить практику "извлечения субъективного элемента из материи интеллекта" - легко могут запутать того, кто хочет разобраться в том, что есть Самонаблюдение и Самовспоминание.

[R&Co]

... У меня есть формула "я безупречно делаю вид, что я безупречен". В ней есть Глубина, но никто её не видит - только свои банальные смыслы вкладывают. А ведь безупречность - это высшая форма отношения, это уже реальная попытка взглянуть на Голубое Небо. Только не нужно здесь вкладывать свои базарные смыслы и пялиться на свои земляные камни с ярлыками "безупречность" и "голубое небо" :mrgreen: :mrgreen:

Прекрасно, а я долгое время использую формулу "я искренне делаю вид, что наблюдаю постоянно и с Отношением". Но похоже личность создала пространство "самонаблюдения" - ловушку. :wink:
Иногда наступает "прозрение" - обнаруживаю в себе какой-нибудь комплекс и тут-же копаю в глубь - интересует история вопроса, исходное событие и реакция-адаптация личности.Как все происходит - возникает источник (внешнее событие) возмущения центров - и тут же наблюдаю динамику произошедшего и дальше пытаюсь выстроить историческую картину. Иногда удается "вычислить" базовые события появления комплекса.
При этом личность с большим энтузиазмом занимается продуктивной рефлексией - очень хочет решить свои психосоматические проблемы .
И вот тут появляется "материал" для самонаблюдения - КАК копать и КАК структурировать увиденное.
Для себя пытаюсь использовать такие измерения (формы) копания:
- исторически и событийно - взаимосвязи и последовательность
- эмоциональная окраска событий
- смысл происходящего тогда и сейчас
Структурирование (осмысливание) - если удается сложить цельную (логичную) картину из всего увиденного.
Пытаюсь наблюдать "третью позицию".

[VVS]

1. Наблюдаю только когда вспоминаю про намерение наблюдать.  Но и даже при вспоминании, наблюдение превращается только в мысли о нём и в наблюдение вспомненных событий и просмотре этих событий, как бы под наблюдением.

Это поверхостная форма. А где твоя попытка найти тут глубину? Ты увидел, что наблюдение себя есть ретроспекция, копания в воспоминаниях о себе, пусть даже эти воспоминания созданы доли секунды назад. Что это дает? Для реальной эзотерики абсолютно ничего, а вот для исследования личности такие вещи весьма полезны. Просто не нужно позволять своему ЧСВ навешивать КрУтЫе ярлыки на обычные базарные вещи.

Захотелось вернуться к этому моменту.
Не знаю на сколько глубоко я понимаю ситуацию с "копанием в своих следах" ака "наблюдении себя", но выползла у меня некотороя мысля.
Ну хорошо, вот есть момент замечания копания в своих следах. Первое, что он приносит - понимание бесполезности такой деятельности, для изменения реальной ситуации, для изменения себя сейчасного. Второе - деятельность не отличается от любой другой на базаре, т.к. все есть реакции на прошедшее. Третье - в пространстве деятельности, оказывается, нет НИКАКОГО инструмента, для изменения себя сейчасного.
Что самое интересное я это Понимал уже давно, но на уровень смыслов вытащилось оно только недавно. А во время Понимания просто терялась ценность деятельности по наблюдению себя. Сначала появлялось безразличие к тому, за чем наблюдал, а потом и к самому наблюдению ...дальше вытаскивались цели, наблюдатели и пространство ЛЛ начинало разрываться ...в чем мне повезло, так это в том, что при потере мнимых "инструментов для работы над собой" (того же наблюдения) я не начинал им искать замену. Выпадение в такое положение назвал смирением ...уж больно похоже.
Кстати, как мне кажется у Игоря сейчас ситуация такова, что ЛЛ просто требует что-то взамен обесценившихся и потерявших смысл действий. Найдет или нет, вот в чем вопрос.

[ig2o]

Фактически же дело обстоит таким образом, что самонаблюдение возможно лишь при условии некоторого "торможения" механических процессов...

Это - наблюдение себя, пусть даже максимально "тихое" и пусть даже с максимально "глубоким" отношением, тормозит личность.
Самонаблюдение - другое. Посмотри на название - "САМОнаблюдение".
Само происходит. И это не шутка.

Мне также стало понятным, где наши смыслы разошлись...
Ты спрашивал в контексте самонаблюдения, а я отвечал исходя из перспективы самовспоминания...

А можешь практически объяснить различие(я) самовспоминания и самонаблюдения, различия самих состояний, ну хотя бы различия в возникающих мыслях в этих состояниях. Ну или описать состояние самовспоминания.

Не ставя себе целью "изменения" личности, следует просто приостанавливать течение её привычного фнкционирования, как бы задаваясь вопросом, - "А чем это ты, родная, сейчас занимаешься?"

Однако, такая практика, приучает личность к задаванию такого вопроса, только в "лёгких"  ситуациях, когда у ЛЛ есть свободные ресурсы для возможности это спросить. И ещё, если приучить ЛЛ к задаванию подобного вопроса,  она выделит ресурс в себе, откуда и будет звучать этот вопрос, как только внимание коснётся этого ресурса. А происходит такое касание, лишь при незанятости ЛЛ чем-то более насущным. Что весьма редко случается. И как ты правильно, заметил во время ответа на этот вопрос, нормальное фунциклилование личности прерывается, она практически полностью сосредотачивается на формулировке ответа.
Это и близко не самонаблюдение.

[Вадим]

Слушай, ig2o!
У нас в беседе был момент, когда ты задал вопрос, а я, в тот момент не знал, как точнее сформулировать свою версию ответа... отшутился и сослался на более базовые факторы.
Но тот вопрос "застрял" во мне, и ответ таки выродился...
Напомню тот момент:

3. "Или у тебя есть опыт, что изменение ЛЛ или её содержания приводит к ее качественным изменениям?"

... Но ведь структура (личность) как раз и формируется с самого рождения как результат этого процесса, или иными словами - изменения "содержания" воспринимаемого... Весь вопрос в интенсивности полученного впечатления - если в детстве впечатления сильны и ярки, то впоследствии личность (как совокупный след этих впечатлений и в то же время результат "сопротивления" этому "впечатыванию") ослабляет силу новых впечатков..

Изменения качеств ЛЛ, конечно происходят. И связи центров, наверно меняются.
Но я немного о другом говорил. Как бы личность не старалась она своими стараниями не может изменить качественно всю структуру. Ну ты же сам говоришь рождение, появление личности, её развитие… и т.д. Т.е. ЛЛ появилась внутри чего-то, и значит, она часть этого. А новое качество - это, как, ну вот если берём линейку и начинаем её гнуть, гнём, гнём, она меняет форму, превращается в дугу, но пока это линейка…  и вдруг, хрясь! сломалась! И вот теперь это уже не линейка, а два куска пластмассы, место, которым в мусоре. Т.е. линейка, приобрела новое качество, но какая в этом её заслуга?

Тут все дело, как читать что-либо.
Ты же сам писал о "быть в личности" или "не быть"...
Если читать "в личности" хоть ГИГа, хоть ПДУ, хоть АВГ... - то личность и обрастает багажом, а если читать иначе... - то можно сказки народов СССР читать, и будет толк...
Что меняется от такого чтения?
А вот об этом я рассуждать тут не буду, это только на опыте познаётся.
На опыте чтения и последующего переваривания, естественно....

Мне также стало понятным, где наши смыслы разошлись...
Ты спрашивал в контексте самонаблюдения, а я отвечал исходя из перспективы самовспоминания...

Если я правильно понял тебя, твой интерес состоял в вопросе - "Насколько изменения личности, её содержания (чтение новой информации, напр.) или ЛЛ полезны для практики самонаблюдения?"
Это неправильный вопрос... И причиной такой неправильной постановки вопроса явилось, на мой взгляд, одно маленькое заблуждение, которое просочилось в текущее обсуждение благодаря АВГ...
А именно, заблуждение состоит в предположении, что самонаблюдение является "чистым", оно никак не затрагивает структуры и процессы личности, а следовательно изменения функционирования личности никак не сказываются на самонаблюдении.
Фактически же дело обстоит таким образом, что самонаблюдение возможно лишь при условии некоторого "торможения" механических процессов... За счёт чего? В частности, и за счёт появления дополнительных связей между центрами вследствии переосмысления своих механических реакций, т.е. ежели мы прочли нечто, осветившее нам нас самих под другим углом - мы увеличили потенциальную вероятность того, что мы сможем (и будем) самонаблюдать, когда в нас возникнет эта  ПЕРЕОСМЫСЛЕННАЯ механическая реакция...
Да можешь это прямо сей миг попробовать - самонаблюдение в процессе чтение этого текста... "тпру" говорим мы себе, давай-ка чуток по-медленней...
...
Получается, самонаблюдая - мы уменьшаем инерцию механических движений личности, а обратное является верным даже в более широкой степени... Ведь когда мы совершаем усилия по останавливанию  своей механичности, мы делаем вклад и в самонаблюдение, и в самовспоминание, и в формирование магнетического центра...
Не ставя себе целью "изменения" личности, следует просто приостанавливать течение её привычного фнкционирования, как бы задаваясь вопросом, - "А чем это ты, родная, сейчас занимаешься?"
Ты пишешь: "… и т.д. Т.е. ЛЛ появилась внутри чего-то, и значит, она часть этого."... Вот как раз останавливая личность, а остановить мы можем только из большего её, мы и прояснем для самого себя это "чего-то"... Хотя можно назвать это не "что-то", а "как-то"... А лучше и вовсе не называть... :roll: