Вероятности

[wayter]

рассмотрим один из основных аргументов противников теории эволюции. Они считают, что сложные биологические элементы (молекулы белка, например) не могли возникнуть случайно

"Он удивлялся тому, что у кошки прорезаны две дырочки в шкуре как раз на том месте, где у нее находятся глаза".

Г.К.Лихтенберг

[Нео]

С увеличением количества попыток или сессий, вероятность последовательных совпадений какого-нибудь одного (феноменального) события ровно настолько же увеличивается, насколько и уменьшается. Нужно иметь в виду, что мы всякий раз тут пытаемся оперировать условно статистическим распределением вероятностей. Но статистика, как мы совсем только недавно выяснили, никак не отражает действительности. А в действительности, грубо говоря, любое событие, которое не имеет железную вероятность 100 процентов, может только либо случиться либо нет – то есть 50 на 50.
Значит, можно ведь и так рассуждать: события «совпадение 50 раз подряд» и «несовпадение 50 раз подряд» имеют, как минимум,  одинаковые шансы, особенно в виду увеличения количества сессий (при принятии более широкого временного масштаба). А поскольку в реалии никакое вообще событие не имеет вероятности 100 %, то и говорить о чем-то большем чем 50/50, строго говоря, не имеет смысла.
И вывод в итоге можно сделать примерно такой: Трудно сказать. Никакой вероятности в принципе нету. Может быть выпадет, а может и нет.
Или, как сказала Аnnа: «Ну, либо встречу, либо нет»... Можно добавить - Не знаю, как мне захочется»

[мотылек]

А Вы читали ветку, ссылку на которую я давал?

Читал!!! И мне она очень понравилась!
По идее я и здесь хотел сказать пару слов про Egor'а, но отвлекся, отвечая на реплики
Конечно, должен добавить, что до конца не разобрался в деталях теоремы Егора, но общая идея просто замечательная.... Я записал в "избранное" адрес форума и со временем обязательно покопаюсь в теореме основательно....
По моему, суфизм - это путь к истине.... А это требует регулярного пересмотра устоявшихся "истин"... Ведь такие "истины" начинают превращаться в идолы, а идолопоклонство и суфизм несовместимы....

[Мер-Рех]

Цитата: "...Ученые давно предполагали, что в прогрессивных эволюционных преобразованиях (например, в происхождении человека) порой бывают важны не столько изменения самих генов, сколько изменения их активности. Даже небольшое изменение нуклеотидной последовательности одного-единственного гена-регулятора может привести к драматическим изменениям активности многих других генов, а это, в свою очередь, может вызвать радикальные перемены в строении организма..."
http://elementy.ru/news/430156

Вот один из механизмов, позволяющий посредством изменения активности генов-регуляторов, реагирующих на условия существования, активизировать "дремлющие" гены, вызывающие полезные мутации. Получается не "слепая случайность", а естественная биологическая реакция.

Про теорию эволюции еще нашел этот сайт:
http://elementy.ru/trefil/evolution_theory
На сайте доказывается: можно отрицать дарвиновскую концепцию "случайности" полезных мутаций, но принцип эволюции вообще, то есть возникновения новых видов животных из старых видов, опровергнуть невозможно.

[tool]

Да, человек - примат, которые никогда не были хищниками....

Как же не был, когда был и есть?
У нас просто смешанное питание - и рыбу можем, и фрукты, и мелких животных.

Дело просто в том, что случайным способом такие зубки никак не получить.......

В чем проблема так и не понятно, имхо.

[Мер-Рех]

По поводу дарвинизма: насколько помню, давно известно, что есть биологические механизмы, способные незначительно МЕНЯТЬ в ПОЛЕЗНОМ направлении генетический набор еще при жизни отдельного существа (!) в зависимости от среды обитания. Полагаю, что это очень важное уточнение. Кому интересно, может поискать ссылки в интернете.

Таким образом современный дарвинизм - вовсе не вера в АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНУЮ мутацию, которая вдруг стала полезной, а некий гибрид с ламаркизмом и даже с пресловутой "лысенковщиной". Напоминаю, Ламарк в 18 веке утверждал, что у жирафов шея стала длинной оттого что все жирафы, из поколение в поколение, тянулись все выше верх в поисках съедобных веток. :-)

То, что генетический набор действительно меняется в зависимости от условий существования еще при жизни отдельного существа, доказывает простейшее сравнение потомства от алкоголика до начала болезни и после начала болезни.  

Однако, искренне удивлен, что есть люди, которым факт существования дарвинизма кажется оскорблением Господа Бога. Ведь любой программист создает код программы именно для того, чтобы впоследствии не контролировать каждый оператор.

Не понимаю, чем биологические закономерности отличаются от математических? Например, где форум: "крах теоремы Пифагора? :-) Почему сумма квадратов катетов НЕПРЕМЕННО должна быть равна квадрату гипотенузы? Да неужто Создатель не в силах сделать так, чтобы сумма квадратов катетов была значительно больше квадрата гипотенузы, если это захочется хорошему человеку? :-)

А если оскорблением Создателя кажется само понятие "случайность", так по этому поводу есть мнение, будто на самом деле случайностей вообще не существует. Придумайте хоть одно "абсолютно случайное" событие. Трудновато. :-) Всегда есть конкретные факторы, однако настолько незначительные и многочисленные, что их просто нельзя учесть.

С другой стороны, даже якобы существующие "случайности" подчиняются строгим закономерностям. Не нужно думать, будто Создатель существует в том же измерении времени, что и мы с Вами. Для Создателя мир может выглядеть абсолютно законченным, и в прошлом и в будущем, хотя человеческое сознание способно двигаться вдоль оси времени лишь в одном направлении...

И наконец, многим технарям приходилось оперировать настолько абстрактными понятиями, что их попросту невозможно выразить словами - только формулами. Поэтому мне непонятно, отчего люди желают понимать священные книги, адресованные неграмотным пастухам жившим две тысячи лет назад, да еще в переводе, да иногда еще переписанные друг у друга с ошибками - БУКВАЛЬНО?

Я поверю, что это правильно, лишь когда какой-нибудь гений ухитрится растолковать квантовую теорию дикарю из первобытного племени.

[wayter]

Мы окружены со всех сторон весьма маловероятными событиями.

Какова вероятность, что именно эта снежинка сформируется имено в это время и упадет именно на этот квадратный сантиметр земли? Она настолько мала, что ее можно считать нулевой. Тем не менее, есть необходимость, которая формирует снежинку. И когда снежинка сформировалась, ей надо куда-то упасть, как требует закон тяготения. И она падает на конкретный кусочек земли, игнорируя исчезающе малую вероятность этого факта.

Случайность и закономерность кажутся противоположностями, потому что такова особенность нашего ума - восприинмать мир дихотомически.
Но они неразрывно связаны. То, что для нас случайность, при другом взгляде оказывается закономерностью. Так где один видит только Случай, другой может усмотреть Волю.

[Сафин]

мотылек

показалось, что зубы никого не разозлят....... неужели не получилось?

А Вы читали ветку, ссылку на которую я давал? Там некто Egor и группа его товарищей из МИФИ сделала ряд весьма революционных заявлений для академической науки. Как раз не в пользу закона случайности. Какой же шум там поднялся! Как его оплевывали, хамили, причем люди с высшим образованием, а то и со степенями. В принципе, нормальная реакция. Как можно примириться с тем, чем ты жил всю жизнь, а тут пришел кто-то и подверг сомнению, причем аргументированно. Возникает сильнейшее психологическое отторжение.

[мотылек]

Поверьте, Мер-рех, мне самому совершенно непонятна такая бурная реакция на мою незатейливую заметку про зубы.... Я всего лишь хотел привести пример какого-либо простенького парадокса, который необходимо решить уважаемым эволюционистам, чтобы двигаться дальше.... Парадоксов море, но все они довольно сложны и запутаны. Я уже приводил как пример, некоторые из них: появление эукариотов, появление многоклеточных и так далее, вплоть до появления разума......
года 4 назад я приводил и другие парадоксы развития как биологического, так и культурного.... Помня чрезмерно бурные обсуждения, я решил постараться не затрагивать острых тем и ограничиться простеньким парадоксом..... показалось, что зубы никого не разозлят....... неужели не получилось?  

[Сафин]

Ева

Таким образом, Бог создал Вселенную, в которой есть случай, есть нечто вероятностное - и таким образом сделал возможными самые невероятные вещи и события, которые никогда бы не смогли произойти, не будь случая:-)

Я не спорю, что случай как таковой имеет место быть в нашем описании мира. Можно назвать его элементом творчества, если говорить применительно к созидающему разуму. Мне претит слишком прямолинейный, механистический подход: берется за образец закон случайности применяемый к явлениям физического мира и применяется к обоснованию возникновения жизни, явлению другого порядка. Это называется редукцией.
Что это за "форум по суфизму и другим мистическим традициям", где за стандарт принят материалистический подход к реальности?! Кто из мистиков или суфиев придерживался такого подхода? Гурджиев, Успенский, кто? Назовите хоть одного авторитетного. Кроме waytera. (шутка, надеюсь он не обидится.)

[Мер-Рех]

...Дело просто в том, что случайным способом такие зубки никак не получить...

Вот кое-что про эволюцию зубов:
http://www.edentworld.ru/cgi-bin/info/lib.pl?cid=target&DocID=1268

Поверьте, постороннему человеку совершенно непонятна причина Вашей убежденности в таинственном происхождении именно зубов млекопитающих, а не чего-то другого. Почему выбраны только зубы? Любой орган нашего организма, начиная с мельчайших клеток, при внимательном изучении удивит... :-)

У Набокова есть рассказ про русского эмигранта, который случайно нашел нищего, очень похожего на него. Жестокий эмигрант застраховал свою жизнь, одел нищего в свой костюм, посадил в свой автомобиль, убил несчастного нищего и поджег автомобиль, чтобы все подумали, будто он погиб в автокатострофе. Затем уехал в другой город и стал хладнокровно ждать, когда сообщница жена получит страховку.

Соль рассказа в "загадочной русской душе" - и это еще мягко сказано. Оказывается, ТОЛЬКО русскому эмигранту КАЗАЛОСЬ, будто убитый нищий был на него похож. А полицию факт бессмысленного убийства совершенно другого человека, другого роста, с ногами на два размера больше и даже с другим лицом, поставил в тупик... :-)

[Ева]

Вы полагаете, что Творец создал эту механическую, бездушную Вселенную в которой правит закон Его Величества Случая. И вот, по воле Его Величества, возникает Жизнь. По воле Его же Величества она может исчезнуть. Отсюда следует, что Творец способен создать только бездушное, мертвое, а сам остается в стороне и не причастен Жизни (где же Он тогда?!). А Его Величество Случай может создать Жизнь. Случай выше Творца! ?

Мне уже не первый раз встречается подобный подход - когда случай противопоставляется Творцу. Случай - это нечто противоположное "гарантированному результату", нечто непредсказуемое, событие, которое может как произойти, так и не произойти.
 
Получается, что Творец сопоставляется с чем-то предсказуемым, гарантированным, некой абсолютной закономерностью. Но случай - это тоже нечто закономерное, случайности неминуемы и неизбежны, и само существование случайного - это тоже закон, один из законов, созданных или установленных Творцом.

Таким образом, Бог создал Вселенную, в которой есть случай, есть нечто вероятностное - и таким образом сделал возможными самые невероятные вещи и события, которые никогда бы не смогли произойти, не будь случая:-)

[мотылек]

Человек примат, но не травоядный. По моим зубам видно достаточно хорошо, имхо :-)

Да, человек - примат, которые никогда не были хищниками.... Наши зубы очень мало отличаются от зубов козы, если, конечно, они не вставные
В общем, не в этом дело))))))
Дело просто в том, что случайным способом такие зубки никак не получить.......

[мотылек]

Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.

я совершенно согласен с wayter'ом!
Нет необходимости полностью отказываться от принципов эволюции... Ведь это нисколько не умаляет грандиозность Замысла
Даже нет необходимости отказываться от дарвинизма, как такового.... Эта теория прекрасно объясняет многие процессы в биологии. Например, мимикрию животных, или появление паразитов.... Единственно, эта теория не укладывается в попытки объяснить крупные, принципиальные решения эволюции... Просто потому, что тут просто не проходит идея о случайных мутациях...
Я не думаю, что Создатель лично сидел и изобретал нам зубы или мозги.... Просто тут работает какой-то новый, незнакомый нам принцип...
Воистину, окружающий нас мир - и есть послание Господа к нам, и научиться читать его - наша прямая задача!
 

[tool]

Именно ранюю..... И тут вовсе не нужны примеры))))

Вам не нужны или мне?
Примеров не вспомнил сам и не понимаю о чем вы говорите до сих пор, извините :-)

Неужели не видите, что ваши зубы сформировались  раньше, чем мы определились как травоядные приматы?  

Человек примат, но не травоядный. По моим зубам видно достаточно хорошо, имхо :-)