Отождествление

[404]

Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.

Например?
Это авторитетное мнение (цитат не прошу), или ваши "наработки"?

Это мое обобщение всех авторитетных и неавторитетных мнений. 1Я уже говорил, что "помнить себя" - это не какой-то небывалый термин, придуманный Гурджиевым, а обычное выражение русского языка, только несколько устарелое. Вам это понятно, или нужны разъяснения и подтверждения?
«...надо помнить себя. Т.е. не улетать в мыслях в ту или иную сторону, а четко осознавать кто ты, где ты и что делаешь». 2Это пишет не Гурджиев Успенскому, а боец спецназа бойцам спецназа. Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. 3У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя. 4Можно помнить себя мистически, помнить себя как душу или сверхтелесное сознание. Можно помнить себя как сущность (хотя и сущность можно понять мистически или рационально). Можно просто помнить "я есть". Видите, как много самовспоминаний.
  5Нельзя сказать, что один вариант самовспоминания лучше, «истиннее» другого, но важнее практически тот, который помогает избегать ошибок на пути к цели, отклонений от нее.
 

Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.

Я предполагаю, что надо вспоминать того себя, которого забыл (того, которого нет).
Вы же советуете вспоминать то, что есть..
Что это например?

6Что значит надо? Кому надо? Что надо вам - то и делайте. А что советую я - это другой вопрос. Я, главным образом, советую то же, что и спецназовец. Хотя бы потому, что риски есть и в жизни простых мирных граждан. 7Помнить свою сущность - тоже очень здорово, но помнить, а не хвантазировать. А чтобы помнить, нужно знать. А вообще-то я советую все реально доступные вам виды самовспоминния.

1 Да, что-то такое говорили, и вы считаете это "стало" аргументом? Мне, например, представляется, что все учение "учение" Гурджиева проникнуто специфическими терминами.. (которые Успенский "разжевывает, со своей колокольни" в работе "ЧП- вопросы и ответы") Как вам такой аргумент?;
2 Также, спорный аргумент, так говорил Вадим, если не ошибаюсь(?);
3 Про графа, с хорошей адаптацией согласен с зейтаном: что граф был обучен самовспоминанию??
4 Все варианты похожи, нмв, на: "можно воображать себя как.." ;
5 Здесь я могу только пошутить: "Выбери свое самовспоминание - можно как душу, можно как есмь, можно как пачку, .."
6 Я предполагаю, что это имелось в виду в "учении Гурджиева-Успенского";
7 Могли бы описать этот "вид помнить, а не ф(хв)антазировать"? 

Теперь, главное)) - из классиков:

Вот несколько цитат из "Четвертый путь" Успенского:

Вопрос. Мне  кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.

Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. Попробуйте метод остановки ваших мыслей, чтобы увидеть, как долго вы можете сохранять ваши мысли в подчинении, не думать  ни о чем -- если вы знаете о самовоспоминании. Но допустите, что это пытается сделать человек, не знающий о самовоспоминании -- он не придет таким путем к идее о самовоспоминании. Если вы уже знаете, это будет создавать момент самовоспоминания; насколько долго -- будет зависеть от ваших усилий. Это очень хороший путь. Этот метод описан, например, в некоторых книгах по Йоге, но люди, которые пробуют его, не знают, почему они делают это, поэтому не могут получить хороших результатов. ...

... Если вы сделаете регулярной практикой пытаться и вспоминать себя три или четыре раза в день, самовоспоминание будет приходить само по себе в интервалы, когда вы нуждаетесь в нем. ... И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект. Поэтому, если  вы не можете вспомнить себя, попытайтесь останавливать мысли. Вы можете остановить мысли, но не  должны разочаровываться, если сначала у вас ничего не получится. Остановка мыслей -- очень  трудная вещь. Вы не можете сказать себе: "Я остановлю мысли", и они остановятся. Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...

Как бы вы могли откоментировать этот отрывок с т.зр. вашего понимания "помнить себя"?

[Вадим]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.

СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.

Первую фразу не понял.

Ну, я допускал такую возможность. Когда мне придет в голову другой вариант на этот счет - я его сообщу. Пока только так.

Вторая... по-моему, у каждого "я" может быть свое желание. Раздираемый противоречивыми желаниями, человек не может ни на что решиться.

Желания потому и "раздирают" - что под ними лежит слой намерений. Неосознавание этих намерений порождает всю эту "ситуацию" с множественностью различных "я".

А если есть решение и готовность его исполнять, то это уже намерение. Есть решение, есть намерение - значит, борьба желаний разных "я" в основном закончена.

Нет, это уже формулировка разных гуманистических психологов. 
То, что из борьбы желаний (мотивов, потребностей и пр.) происходят цели (решения, намерения и пр.)
ЧП, нмв, вовсе не сочетается с такой картиной.
Решение и "готовность" исполнять есть результат неосознанного выбора намерения (из множества намерений "я"), которому человек после этого может последовать.
 

Нмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.

Значит именно это, если мы не останавливаемся на механизмах формирования намерений.

Если мы не осознаем этого механизма - и даже не имеем намерения осознавать его - механизм рулит.
И какое тогда может быть самовспоминание?

[Evgeny]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.

СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.

Первую фразу не понял. Вторая... по-моему, у каждого "я" может быть свое желание. Раздираемый противоречивыми желаниями, человек не может ни на что решиться. А если есть решение и готовность его исполнять, то это уже намерение. Есть решение, есть намерение - значит, борьба желаний разных "я" в основном закончена.
 
 

У меня фаворит управляемое внимание (выражение Успенского). А я предпочитаю называть это намеренным вниманием. Вниманием, которое управляется моим намерением.

Нмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.

Значит именно это, если мы не останавливаемся на механизмах формирования намерений.

[Вадим]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.

СВ - это намеренное осознание своих намерений. Ведь у каждого "я" свое намерение.
 

У меня фаворит управляемое внимание (выражение Успенского). А я предпочитаю называть это намеренным вниманием. Вниманием, которое управляется моим намерением.

Нмв, даже когда внимание управляется намерением - это еще не означает, что оно управляется осознанно.

[Evgeny]

Цитата: Вадим.
"Если все это - "реальное и актуальное" - не ведет тебя к осознанию, то это ничто".
 
Реальное и актуальное не ведет к самовспоминанию. Это самовспоминание ведет к реальному и актуальному.

[Evgeny]

А я себя и так помнил все время когда курил раньше. Но если помнить так как вы предлагаете то нет никакого кайфа курить.)) Ваше СВ все обломит. Там же вся суть чтобы расслабится и отдаться потоку...

Самовспоминания тут нет. Это сон, дремота. А СВ - это пробуждение.

[Evgeny]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.
 
"Так, ты теперь заговорил о намерении.
Означает ли это, что внимание - уже не фаворит в деле прояснения вопроса с отождествлением и самовспоминанием?"
 
У меня фаворит управляемое внимание (выражение Успенского). А я предпочитаю называть это намеренным вниманием. Вниманием, которое управляется моим намерением.
 
Ничего грубого ты мне не сказал, я не жалуюсь.

[Вадим]

....
1) Сколько ни придумывай вариантов пространства, но эти вещи - СВ и намеренное внимание - очень близки. Разница не качественная, а количественная: сколько задействовано центров.

Разница именно качественная.
Внимание может задействовать только один центр.
Осознание - задействует несколько.
Еще раз говорю - они близки как механизмы, находящиеся в одной "цепи" передачи "силы". Но это - разноуровневые механизмы.

2) Если исключить из "самости" память, внимание, намерение, физическую и социальную ситуацию - что вы в ней оставите? "Истинное Я", которое является гипотезой и абстракцией?

Все, что ты перечислил - это ничто... С точки зрения ЧП, по крайней мере.
Без осознания - это все лишь элементы конструктора... Из которого сложен человек-машина.

НМВ, все реальное и актуальное для меня - это я. В некоторых случаях, даже пачка сигарет.

Если все это - "реальное и актуальное" - не ведет тебя к осознанию, то это ничто. А если для тебя актуально ничто - то и тебя соответственно, нет.


Если прозвучало грубо, то извини. Я не имею в виду конкретно тебя. Это безлично-обобщающая форма второго лица. 

П.С. Пачка сигарет, конечно, не я. А вот мое намерение (донести это пачку до места назначения) - это уже больше Я. А намерение помнить свои намерения, развивать способность помнить намерения - это уже может быть почти Я, рабочая личность.

Так, ты теперь заговорил о намерении.
Означает ли это, что внимание - уже не фаворит в деле прояснения вопроса с отождествлением и самовспоминанием?


P.S. Кстати, относительно намерения я уже не смогу так легко приводить свои разграничительные суждения - как относительно внимания. 
То есть, между нашими позициями наметилась возможность если не сближения - то по крайней мере, трещина раскола перестала расширяться так стремительно, как это было на протяжении последних страниц этой темы 

[Зейтан]

А я себя и так помнил все время когда курил раньше. Но если помнить так как вы предлагаете то нет никакого кайфа курить.)) Ваше СВ все обломит. Там же вся суть чтобы расслабится и отдаться потоку...

[Evgeny]

Вот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной.

У меня такое бывает если я шмали обкурюсь.    Сильно страдает оперативная память, что то сказал, подумал или сделал и сразу забыл об этом. Вы там Евгений случайно ничего не курите?))

Хочу предложить вам эксперимент. Обкуритесь шмали, но старайтесь  не забывать. Увидите, что вам для этого придется помнить себя.

[Evgeny]

...
При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги 

Это в твоей критике - логическая ошибка. Конечно, когда Успенский говорил, что СВ и намеренное внимание - очень близкие вещи, он не имел в виду, что они близко расположены в физическом пространстве. Они близки по смыслу. Не по форме, а по смыслу, по сути, поскольку вещи, совпадающие по форме, но отличные по сути, очень близкими быть не могут.

Они очень близки не в физическом, а в психическом пространстве. Это как два близких механизма - "двигатель" и "коробка передач" к примеру... только применительно к пространству психических механизмов.

Что же касается осознания, то именно, что когда я задействую намеренное внимание, то осознание есть. Я осознаю свое намерение. Не всегда вербально, но осознаю.

Да, внимание может быть и осознаешь - а себя при этом можешь и не осознавать. 
Ну и где тут самовспоминание?

1) Сколько ни придумывай вариантов пространства, но эти вещи - СВ и намеренное внимание - очень близки. Разница не качественная, а количественная: сколько задействовано центров.
2) Если исключить из "самости" память, внимание, намерение, физическую и социальную ситуацию - что вы в ней оставите? "Истинное Я", которое является гипотезой и абстракцией? НМВ, все реальное и актуальное для меня - это я. В некоторых случаях, даже пачка сигарет.
П.С. Пачка сигарет, конечно, не я. А вот мое намерение (донести это пачку до места назначения) - это уже больше Я. А намерение помнить свои намерения, развивать способность помнить намерения - это уже может быть почти Я, рабочая личность.

[Evgeny]

Вы считаете что "графство" нельзя потерять? Что это на всю жизнь? А я вам скажу что можно, это самоубеждение не имеющее никакого смысла в другом культурном контексте. Самоубеждение можно изменить путем того же гипноза. Взять надо было этого графа и внушить ему что он не граф на самом деле а какой нибудь местный дурачок.) На этом вся его "кристаллизация " закончится.

Насчет силы гипноза я недостаточно в курсе. Может, и Гурджиеву можно было что-то внушить. Но если графа не сломили условия жизни в концлагере, то кристаллизация должна была иметь место.

[Вадим]

...
При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги 

Это в твоей критике - логическая ошибка. Конечно, когда Успенский говорил, что СВ и намеренное внимание - очень близкие вещи, он не имел в виду, что они близко расположены в физическом пространстве. Они близки по смыслу. Не по форме, а по смыслу, по сути, поскольку вещи, совпадающие по форме, но отличные по сути, очень близкими быть не могут.

Они очень близки не в физическом, а в психическом пространстве. Это как два близких механизма - "двигатель" и "коробка передач" к примеру... только применительно к пространству психических механизмов.

Что же касается осознания, то именно, что когда я задействую намеренное внимание, то осознание есть. Я осознаю свое намерение. Не всегда вербально, но осознаю.

Да, внимание может быть и осознаешь - а себя при этом можешь и не осознавать. 
Ну и где тут самовспоминание?

[Зейтан]

Вы считаете что "графство" нельзя потерять? Что это на всю жизнь? А я вам скажу что можно, это самоубеждение не имеющее никакого смысла в другом культурном контексте. Самоубеждение можно изменить путем того же гипноза. Взять надо было этого графа и внушить ему что он не граф на самом деле а какой нибудь местный дурачок.) На этом вся его "кристаллизация " закончится.

[Evgeny]

Вот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной.

У меня такое бывает если я шмали обкурюсь.    Сильно страдает оперативная память, что то сказал, подумал или сделал и сразу забыл об этом. Вы там Евгений случайно ничего не курите?))

Зейтан, я уже начал работать с вами, как ходжа Насреддин с бухарским эмиром, то есть находить скрытый смысл в вашей бессмыслице. Мог бы и продолжить в том же духе. Ну, начать вам объяснять, как алкогольное или наркотическое опьянение влияет на состояние сознания. Но я не буду это делать. Во-первых, вам это не нужно, вы уже не спорите, а просто в-сь. Во-вторых, неплохо бы сначала разобраться с термином "трезвление". Скажите лучше что-нибудь умное, только не спешите, сразу не получится. Не беспокойтесь, я готов ждать хоть год и даже больше.