Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 148967 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #231 : 06 ШоЭп 2009, 01:15:37 »
"люди попросту верят другим людям" конечно, так проще, легче и никакой ответственности. ГИГ сказал, что люди спят, АВГ сказал, что всё - базар и т.д. берем и начинаем петь в ту же дудку а своего понимания может и не быть.

"качество знания, способ его получения и закрепления очень важны" - несомненно.
Главное знание - как разотождествиться (с базаром, машиной), остальное - дополнения.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #230 : 05 ШоЭп 2009, 16:57:14 »
в продолжение...
пораскинув мозгами и перечитав все вышеизложенное, оказамшись отождествленным в своих попытках угадать вашу реакцию на этот сомнительный и порой нелогичный материал для созидания... задал сам себе вопрос как вообще знание, каким то боком может коснуться решения волка? Знания это по сути данные для принятия решения, вначале возникает импульс принятия решения, в одном из меняющихся Я, а он возникает каждый раз когда возникает новое Я, импульс принятия решения соотноситься со знаниями или имеющимися данными, касаемо вопроса противоречия, если привычное знание кажется новому Я более удобным и практичным, оно критикует или попросту отбрасывает знания искусственные, как необъективные. Поэтому качество знания, способ его получения и закрепления очень важны, для желания использовать в дальнейшем... ИМХО конечнo
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #229 : 05 ШоЭп 2009, 14:33:47 »
"Вот, мне кажется, когда Волк решил измениться - это было вхождение в ложную личность"

да что вы говорите, вам все бы спихнуть на ложную личность))... бедняга она прямо виновата во всем на свете... бутерброд на работу забыли взять.. кто виноват? ложная личность кто же еще...

да нет я думаю (если уж рассмотрение этого случая столь многогранно) тут дело еще и в качестве знания (может я неправильно подобрал слово, но смысл надеюсь вам будет понятен дальше из примера)... мы можем знать то или другое но... например я знаю, что хочу измениться, что изменения пошли бы мне на пользу... но если я узнаю, что для этого мне нужно остаться без ужина... это все меняет... есть наше привычное знание... оно называется привычным знанием потому что мы к нему привыкли... волк привык по вечерам ужинать... (где тут место для ложной личности?... или как заметили Вы, ложная личность могла бы поместиться в рассуждениях о том чего нет... о возможных грядущих изменениях... но мы не будем принимать это в расчет, пусть желания волка измениться произошли из его совести, это вполне вероятно, что волка могло ошарашить осознание того что он причиняет страдания другим и это могло пробудить его совесть). А знание о возможности изменения, привычным не является, и по сути даже искусственны и противоестественны волчьей натуре. Приведу личный пример, я неоднократно замечал за собой, что несмотря на мою увлеченность Гурджиевым, я пренебрегаю его идеями, от случая к случаю, что они кажутся мне слишком надуманными, вымышленными, умозрительными... поэтому я решил, что бы они знания, мне такими не казались мне необходимо сделать эти знания очевидными, как если дважды два равно четырем, но сделать их такими можно только при одновременном наблюдении их результатов не одним лишь умозрительным интеллектуальным центром, но и другими, поэтому главной задачей для меня ввиду невозможности сознательно пользоваться для этого другими центрами, стало бы целью научиться это делать.

Тогда я решил понять, что такое "знания", и как я их получаю. Гурджиев говорит что то что мы привыкли называть знанием, знанием не является, на самом деле это сведения, сведения относительно чего то. Знание это способность убедиться в истинности чего то. Мне стало интересно, а как другие люди что то узнают, ведь если попросить человека что-то узнать, он как правило не захочет или забудет это сделать. Ответ оказался очень забавным, люди попросту верят другим людям. Эта привычка верить другим людям касательно каких то вопросов, настолько распространена, что они эти самые люди придумывают целые форумы по различным тематикам, для того что бы "узнать" что то новое. Еще раньше меня удивляло, что когда кто то из моего окружения слышал какое нибудь необычное слово например "Ипохондрия", он для экономии времени спрашивал о значении этого слова у других таких же разумных существ... и услышав невнятный а порой и совершенно нелогичный ответ, тем и удовлетворялся. То есть я сделал вывод, что привычное знание очень удачное название потому, что получаем мы его через привычку узнавать что то определенным способом. Все это откровенно говоря меня удивляет. Если кто то поможет мне понять ошибочность моих рассуждений, я буду этому человеку как говориться "при много благодарен".

ЗЫ но раз тема все еще называется отождествление, и меня ни разу не предупредили и не пнули за флуд, я добавлю... отождествление это не плохо и не хорошо - можете мне просто поверить... вот такое у меня мнение с длинным вступлением к нему.
« Последнее редактирование: 05 ШоЭп 2009, 14:49:32 от T__T »
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

paramariba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Reputation Power: 0
  • paramariba has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #228 : 04 ШоЭп 2009, 19:09:22 »
Вот, мне кажется, когда Волк решил измениться - это было вхождение в ложную личность. То есть. Точка входа: Типа, есть такие "волки", которые Святым Духом только питаются и всё такое. Нужен поп. Сейчас я стану другим.
Прикол. Чем питаются Волки, которые питаются Святым Духом?
Ложная личность - это когда хочешь и начинаешь сказать резко, а потом (ничего особенно резкого не сказав) начинаешь юлить и говорить, правильно = "как это бы надо было сказать", чтобы придержаться устойчивых канонов - компенсируешь. Как говорится, и начинаешь за здравие и кончаешь за упокой.
Волк - это же от Бога. Шкура, желудок -  как соматическая потребность в овечей пище.   

Насчет Руми. Трудно сопрягать это стихотворение с последней текущей внутренней темой от Т_Т. Руми был ортодоксальным богословом, наверное можно так сказать. Разбирал тонкости мусульманской религии. И тут встреча с Шамсом! Короткий вопрос... Всё случилось, скорей всего в ту секунду. Потом лишь разворачивалось это чудо. Вся последующая жизнь. Один миг встречи с Мастером.
Уже никто. Ни мусульманин, ни христианин - никто из всех "кто-то = я" , которые были им примерены до сих пор, т.е. с кем вёлся вн. спор, или диалог.
 
« Последнее редактирование: 04 ШоЭп 2009, 19:26:04 от paramariba »
--------------

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #227 : 03 ШоЭп 2009, 00:59:21 »
"меняясь как ручей" - а как меняется ручей? меняя русло, огибая препятствия, оставаясь неизменно водой.
"ни раб ни неба ни земли" - неотождествлен.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Andrei_

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 39
  • Reputation Power: 0
  • Andrei_ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #226 : 02 ШоЭп 2009, 16:25:01 »
отрывок из Руми по этому поводу:
О правоверные, себя утратил я среди людей.
Я чужд Христу, исламу чужд, не варвар и не иудей.
Я четырех начал лишен, не подчинен движенью сфер,
Мне чужды запад и восток, моря и горы - я ничей.
Живу вне четырех стихий, не раб ни неба, ни земли,
Я в нынешнем, я в прошлом дне - теку, меняясь, как ручей.

Собственно он говорит об изменчивости.


apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #225 : 02 ШоЭп 2009, 02:05:38 »
... решил изменить свою волчью натуру..
Можно так объяснить: волк из личности решил измениться, не осознавая своих ежедневных потребностей. Когда эти потребности возникли, сменилась и личность: "...не выдержал и прорычал Мол кончай поп, я так без ужина останусь..."

Тоже самое происходит и с нашими "истинными Я", в какой то момент они истинны одним образом, а по результату "истинные" в совершенно противоположном.
Волку просто захотелось измениться сразу, не считаясь со своими Я, не принимая в расчет свою натуру... истинным будет только то что он волк, а то кем он себя считает, интересно разве что Всевышнему.
Нет, не может тоже самое происходить с Истинным Я - изменчивость не его природа, оно постоянно, всегда присутствует, по этому и можно его отличить (если покопаться и разрыть завалы отождествления).
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #224 : 01 ШоЭп 2009, 18:12:25 »
ладно давай по чесноку))

для меня немного режит слух "не оставил ее в прошлом, и только тогда он мог бы измениться"... ты понимаешь как мне это видиться, моему скудному ограниченному умишке - он ведь (волк) с этого и начал! Он решил что он может что то оставить, что бы изменится...

так то оно так, но если бы это был вопрос полу часа, у него это бы получилось. Но пришло другое Я, которое не знакомо с тем его обещанием самому себе. Ну представь что это как переселение душ. Каждые несколько минут в тебя вселяется новый человек, который сразу же берется что то делать, что то менять, естественно что он начнет менять что-то в противоположную сторону от той в которой что-то менялось. И это только общее положение дел. По мимо этого есть еще привычка, эта такая инертная масса, состоящая из более мелких привычек, которая не дает нам меняться слишком быстро, как бы компенсирует, внутренние изменения.

Воля))) как некий импульс, просто разряд статического электричества, который может произвести эффект, а может и не произвести. Все зависит от продолжительности воздействия и внешнего напоминания или катода. Собственно страдание и идея жертвы в качестве напоминания, сводится к функции стимулирования воли.

Поэтому волку нужно допендрить пару правил: если ты что то делаешь, делай это иначе. Если ты что то хочешь сделать - отлично, постарайся выложится на все сто, и оцени тот факт что ты так ничего и не смог сделать. Но постарайся запомнить как ты был самоуверен в том что сделаешь это, и как был готов даже сделать больше.

И есть большая разница, между тем что мы обычно привыкли делать, между тем что нас заставляют делать и между тем что мы хотели бы сделать. Не говоря про то что мы делаем по "обстоятельствам", вернее когда обстоятельства делают через нас.
« Последнее редактирование: 01 ШоЭп 2009, 18:21:34 от T__T »
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #223 : 01 ШоЭп 2009, 17:50:35 »
На счет притчи. Волк вел себя всю жизнь определенным образом, в нем сложились привычки и стереотипное поведение, например вечером охотиться на овец. Да, он не принял во внимание свою натуру, вернее свою старую натуру, не оставил ее в прошлом, только тогда он мог бы действительно измениться.
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #222 : 01 ШоЭп 2009, 17:35:51 »
Да я думаю ты правильно меня понял. Только у них нет ников. Я вполне узнаю себя в эмоциональном Ране, и в постоянно отшучивающимся Константине, вполне мог бы сойти и за Инкогнито... не во всем конечно, но у всякой реакции в основе лежит некий импульс, и одни Я заряжены одним импульсом другие другим, третьи третьим и так наверное до бесконечности. Но все они исходят в свою очередь из закона 3, закона отрицания и утверждения... сам Гурджиев говорил что если один человек начнет что то утверждать то другой начнет тут же отрицать... это происходит просто само собой... это реакция. Тоже самое происходит внутри, между Я. Я думаю несложно перевести этот пример в борьбу для внутренних Я.

Ран мне вообще импонирует, я сам еще недавно глаза по 5 рублей, эмоции через край - Гурджиев это труу! Но самонаблюдение видимо дает какой то объективизм соотношения эмоционального и умственного. Хотя излагать мысли это вообще дело привычки. Написал 10 постов и на 11 глядишь уже именно то что ты хотел сказать. А раньше)) пишешь одно, думаешь другое, читаешь совсем третье, что пишут другие вообще не замечаешь)))
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #221 : 01 ШоЭп 2009, 17:21:14 »
Каждый человек на этом форуме, в определенный момент его активности, по сути является реагирующим Я, то есть упрощенно форум это сборище Я, которые реагируют друг на друга различными образами. Если взять во внимание Гурджиевский принцип "Суди о других людях по себе - и ты редко ошибешься", который так же означает (для тех кто в танке): что все люди одинаковые. Следуя такой логике, и исходя из этого принципа я сделал вывод что этот форум является прекрасным наглядным примером для назидания и рассмотрения собственного устройства под новым углом зрения Проблема самонаблюдения так же заключается в том что мы не можем смотреть на самих себя со стороны, равно как вообще так и относительно времени, в течении которого мы еще можем удерживать в памяти какие то обстоятельства касающиеся наших попыток это делать. Форум это прекрасный пример, того как все Я вместе не могут прийти к чему то конкретному, и я попросил вас, мои интеллектуальные друзья, поупражняться в таком пустяковом для вас деле, взглянуть на то что ЕСТЬ на самом деле - со стороны. За что был обвинен в каких то притязаниях на несвойственные мне черты характера. Но я не удивился, так оно обычно и случается.
Самонаблюдение вполне возможно, необходимо попробовать, вспоминание себя поможет. Лучше исходить из себя, а не от других.
Цитировать
А что касаемо тыканья пальцем, (я то понимаю что именно это выражение вам больше всего не понравилось, выскочку мы упустим, действительно было бы нехорошо, если бы это выражение относилось ко всем Я которые составляют вашу наличность). То одно я сменяет другое, с критикой, порой совершенно безосновательной... мы люди привыкли называть такие состояния "трезвый взгляд на вещи", когда через пять минут нам уже кажется, что все на самом деле было не так и реагировать нужно было по другому, как то даже попроще... вот пример типичной смены Я.
Но этот "трезвый взгляд" сменится со временем на "более трезвый " и так далее. Так, что правых трудно найти, их вооюще нет, до тех пор пока не вступит, что-то за пределами их.

Интересно в тебе столько же"я" как на форуме? Где-то обитает Ran2,призывающий унять тебе свое эго, вдруг выскакивает incognito и тыкает пальцем на самого разумного из них T__T, или может выйти сonstantine и пошутить и т.д.
 :)
« Последнее редактирование: 01 ШоЭп 2009, 17:29:10 от incognito »
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #220 : 01 ШоЭп 2009, 16:40:58 »
пояснить? хорошо я попробую.

Каждый человек на этом форуме, в определенный момент его активности, по сути является реагирующим Я, то есть упрощенно форум это сборище Я, которые реагируют друг на друга различными образами. Если взять во внимание Гурджиевский принцип "Суди о других людях по себе - и ты редко ошибешься", который так же означает (для тех кто в танке): что все люди одинаковые. Следуя такой логике, и исходя из этого принципа я сделал вывод что этот форум является прекрасным наглядным примером для назидания и рассмотрения собственного устройства под новым углом зрения. Проблема самонаблюдения так же заключается в том что мы не можем смотреть на самих себя со стороны, равно как вообще так и относительно времени, в течении которого мы еще можем удерживать в памяти какие то обстоятельства касающиеся наших попыток это делать. Форум это прекрасный пример, того как все Я вместе не могут прийти к чему то конкретному, и я попросил вас, мои интеллектуальные друзья, поупражняться в таком пустяковом для вас деле, взглянуть на то что ЕСТЬ на самом деле - со стороны. За что был обвинен в каких то притязаниях на несвойственные мне черты характера. Но я не удивился, так оно обычно и случается.

А что касаемо тыканья пальцем, (я то понимаю что именно это выражение вам больше всего не понравилось, выскочку мы упустим, действительно было бы нехорошо, если бы это выражение относилось ко всем Я которые составляют вашу наличность). То одно я сменяет другое, с критикой, порой совершенно безосновательной... мы люди привыкли называть такие состояния "трезвый взгляд на вещи", когда через пять минут нам уже кажется, что все на самом деле было не так и реагировать нужно было по другому, как то даже попроще... вот пример типичной смены Я.

ах, да ваш вопрос о притче.

я не нашел для себя интересным отвечать на ваш комментарий, может если вы напишите его более развернуто, я с удовольствием объясню вам свою мысль
« Последнее редактирование: 01 ШоЭп 2009, 16:55:57 от T__T »
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #219 : 01 ШоЭп 2009, 16:20:25 »
Все я прекрасно понял, уважаемый T__T. Но выводы слишком, по моему, преждевременны. Как вы поняли, что
в вашей голове тоже есть такой выскочка Инкогнито, который готов тыкать пальцем в любое Я которое скажет что оно обладает разумностью не подражать другим Я
Поясните.
Я предложил другое восприятие притчи, которую вы изложили, она показалась мне занятной и наглядной.
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #218 : 01 ШоЭп 2009, 15:37:09 »
Ну а что, я молод, умен, чем я не заместитель?... скромная конечно кандидатура, не примелькавшаяся... не понравицца возьмете другую.... ))

incognito  ну я смотрю вы настоящую аналогию увидеть не смогли или не захотели? Я говорил о вас самих, о том что в вашей голове тоже есть такой выскочка Инкогнито, который готов тыкать пальцем в любое Я которое скажет что оно обладает разумностью не подражать другим Я
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #217 : 01 ШоЭп 2009, 15:23:00 »
 ;D Парни, у нас появился претендент на заместителя управляющего! ;)
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100