Отождествление

[GEBER]

Отождествление очень трудно описать, так как невозможно никакое определение. Такие, какими мы являемся, мы никогда не свободны от отождествления. Если мы полагаем, что мы не отождествляемся с чем-либо, мы отождествляемся с идеей о том, что мы не отождествлены. Вы не можете описать отождествление логическим образом. Вы должны найти момент отождествления, поймать его и тогда сравнивать все с этим моментом. Отождествление повсюду, в каждом моменте обычной жизни. Когда вы начинаете самонаблюдение, некоторые формы отождествления уже становятся невозможными. Но в обычной жизни почти все является отождествлением. Это очень важная психологическая особенность, прони зывающая всю нашу жизнь: мы не замечаем ее, так как находимся в ней.
ПДУ "Четвертый Путь"
http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway5.htm

Я писал на старом форуме:

Методологический принцип: прежде чем заносить явление в категорию "зла" (механичности) или "добра" (сознательности) и бороться с ним или же усиливать его, следует понять, какую функцию оно выполняет в жизни человека.

Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями. Поэтому мы отождествляемся с тем, по отношению к чему испытываем эмоции. Отождествление необходимо с эволюционной точки зрения, поскольку заставляет человека (или животное) сосредоточиться на том, что в данный момент представляет наибольшую опасность или может принести наибольшую пользу.

Отождествление, в интересующем нас аспекте, это неадекватное переключение внимания, когда мы уделяем этому объекту больше внимания, чем он заслуживает. Человек отождествляется с объектом своего желания, поскольку желание продуцирует эмоции. Объект как бы заполняет всю сферу сознания, занимает в нем несоответственно большое место, вытесняя все остальное.

Мы не можем жить без отождествления, поскольку в сфере нашего внимания всегда что-либо находится.

Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615

Продолжение здесь: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714

На тему "Почему так трудно помнить себя":

Самовспоминание противостоит отождествлению. Если исходить из сказанного выше, то получается, что помнить себя будет легче, если ставить перед собой продуманные и конкретные цели, которые включают в поле внимания не только то, что туда естественным образом попадает, но и то, что туда должно попасть из-за своей важности. 

* * *

Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?

Рассказывают что одна мудрая рыбка долго объясняла головастикам что есть суша  . Молодые рыбки ни как не могли взять в толк . Появилься некий про свешенная рыба и сказала : Все что есть это вода она всюду ,а все что за ее пределами есть суша , но ни одна рыбка не верил ей .
А так же , Рассказывают что , кого из рыбок во время дискуссии,  если рыбак ловил на сачок то он лишь на мгновение не отождествлялся с водой и познавал что есть суша . Ну а когда жарился на сковородке познавал что , су шествует и другая форма воды масло , а когда переваривался в желудке Факира познавал что , еще вода бывает кислой с жельчю.

[Ran2]

Ran2, зачем тебе ЧП? Разве тебе недостаточно твоего йогического метода?

мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета(джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала! Вадим, я же те бе предлагаю обратититься к первоисточнику, откуда эта Айда йога(система Гурджиева возникла)... Инкогнито или ты может был в Тибете??? Или ты может быть вместе с безлаберным Вадимом обладаете свехзнанием??? Сомневаюсь! Балаболы вы с ним еще те!!!

[incognito]

Ran2, зачем тебе ЧП? Разве тебе недостаточно твоего йогического метода?

[Ran2]

Вадим! Извини конечно, но ты такую чушь пишешь!!! Ты просто мастер толочь воду в ступе. Для меня то никакой путаницы нет, я могу в отличии от тебя объяснить, что такое "Истинное Я" и кто отождествлен. Но то что ты пишешь, это КАРАУЛ!!! "...отождествлен человек..."-пишешь ты. Да под человеком можно понимать все что угодно(и тело, и мысли, и эмоции, чувства и т.д). Насчет "Истинного Я" так ничего и не услышал от тебя толкового, одни лишь беспочвеные нападки на меня... Эх наверно аргументы в тебе иссякли. кстати ты какой школе 4 пути принадлежишь?

[Вадим]

Вадим! "...отождествлен человек, а Истинное Я надо создать..."-пишешь ты.

Что ты понимаешь под словом "человек" в случае его отождествления?

Ты что, настолько заигрался в слова, что уже утратил понимание слов обычного человеческого языка?
Я же длиннющий пост этому посвятил - что есть отождествление в системе понятий ГИГа http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3980.msg55850#msg55850

Как ты собираешся создать "Истинное Я"? Из какого материалла?

Нет. Так не пойдет.
Твой отождествленный ум скачет, как обезьяна, объевшаяся перебродивших фруктов...
Я тебе говорю, что ты не понял значения основных терминов системы, а ты уже рвешься рассуждать об их приложении к тому и этому...
Останови пляску мыслей в своем сознании и просто подумай о точном значении слов. Потом можно будет поговорить.
"из какого материала..."
Эти материалы прямо сейчас перед тобой. А ты непрерывно засыпаешь их ворохом "йогических" идей.

Интересно, кто нибудь создал это Истинное Я?

С кем ты все время соревнуешься в своей голове?
Оставь это хоть на время.
Должен признать, что я употребил слова "истинное Я" напрасно. Это лишь поддерживает твою путаницу. На ЧП имеет смысл говорить о создании Постоянного Я.
Это идея СОВЕРШЕННО не похожа на те идеи (об истинном я, уме, индивидуальности и пр.), которые месят люди, начитавшиеся тибетских книжек.
Ничего не имею против тибетских книжек, просто следует видеть разницу в подходе, методе и ключевых идеях.

[Ran2]

Вадим! "...отождествлен человек, а Истинное Я надо создать..."-пишешь ты. Что ты понимаешь под словом "человек" в случае его отождествления? Очень интересно! Как ты собираешся создать "Истинное Я"? Из какого материалла? Интересно, кто нибудь создал это Истинное Я?

[Вадим]

Вадим. Не так меня понял опять!!! Под словом "индетенфицирует" я не имел в виду какого то "деятеля", это уже сам ты сфантазировал.

Чудак, а как же еще тебя можно понимать в этом месте?

Я имел в виду если есть отождествление, то как 4 путь объясняет  на вопрос "кто тогда отождествлен?"

Вот и я к этому клоню.
Это ж как нужно быть отождествленным, что даже НЕ видеть - кто отождествлен.
Ведь каждое твое слово говорит о том, что ты пишешь в состоянии отождествления.

Ведь это изначально противоречит идеям 4 пути, ведь получается исходя из слова "отождествления" уже существует "Истинное Я", хотя 4 путь говорит далее что его надо создать, кристализировать...

Нет, это лишь твои фантазии.
Ты смешиваешь в одну кучу одинаковые слова с разными значениями (и из разных учений).
Поэтому в голове у тебя такая путаница. Все достаточно просто - отождествлен человек, а "Истинное Я" еще нужно создать. Чтобы понимать, о чем идет речь в ЧП - нужно не механически тасовать ПОХОЖИЕ слова, а заниматься активным размышлением, самовспоминанием и др. ПРАКТИЧЕКСКИМИ вещами.

(кстати отсюда и возникают и кривотолки у учеников 4 пути типа неверных идеях о некой "кристализации личности").

Кривотолков действительно много.
Но виной тому не ЧП, а то огромное количество любителей теоретизировать на "эзотерические" темы.

Почему 4 путь упустил самую важную идею духовного поиска???(или по крайней мере всколь и нехотя прошелся по ней).

Это было сделано специально.
Если бы ГИГ начал рассуждать про "истинное я", то с тех пор эти рассуждения приняли бы такие значения, что всю его работу бы обесценило...
Хотя и так всегда находятся "специалисты" по разным йогам (высшим и не очень ), которые готовы приписать любые идеи любым людям...

Зато очень много почему то уделяет идеями о "космосе", которые напрямую неведут к реализации...

Хе-хе...
А идеи вообще напрямую к реализации НЕ ведут.
Это все фантазии!
С идеями нужно уметь работать.

Ведь ГИГ ЭТО ВСЕ ЗНАЛ!!! Он напрямую уводит учеников от прямой истины, подкинув ложные идеи, которые на практике очень сложно проверить.

Он знал больше, чем тебе кажется... 
Он знал, что люди загипнотизированы настолько, что даже не подозревают об этом.

ЗАЧЕМ? А ЧТОБ УЧЕНИКИ ЗАВИСИЛИ ОТ ЕГО ЯРКОЙ ЛИЧНОСТИ!

Меня всегда поражало, как точно этот факт был описан.
Почему люди, которые в жизни зависят от других людей (и даже с не очень блестящими личностями), боятся, что на ЧП они попадут в зависимость. Люди, культивирующие фантастические идеи, боятся попасть в зависимость от ложных идей. Люди, практически не выпадающие из состояния отождествления, опасаются, что ЧП приведет к "большей" отождествленности...

Вообщем такое мнение, извините если че

Я то ладно, переживу... 
Как сам?

[Ran2]

Вадим. Не так меня понял опять!!! Под словом "индетенфицирует" я не имел в виду какого то "деятеля", это уже сам ты сфантазировал. Я имел в виду если есть отождествление, то как 4 путь объясняет  на вопрос "кто тогда отождествлен?" Ведь это изначально противоречит идеям 4 пути, ведь получается исходя из слова "отождествления" уже существует "Истинное Я", хотя 4 путь говорит далее что его надо создать, кристализировать... (кстати отсюда и возникают и кривотолки у учеников 4 пути типа неверных идеях о некой "кристализации личности"). Почему 4 путь упустил самую важную идею духовного поиска???(или по крайней мере всколь и нехотя прошелся по ней). Зато очень много почему то уделяет идеями о "космосе", которые напрямую неведут к реализации... Ведь ГИГ ЭТО ВСЕ ЗНАЛ!!! Он напрямую уводит учеников от прямой истины, подкинув ложные идеи, которые на практике очень сложно проверить. ЗАЧЕМ? А ЧТОБ УЧЕНИКИ ЗАВИСИЛИ ОТ ЕГО ЯРКОЙ ЛИЧНОСТИ! Вообщем такое мнение, извините если че

[Вадим]

Вадим! 1.почему ты сказал: "вот посмотри на Ренди...?"

Я упомянул его в качестве примера человека, пребывающего в состоянии отождествления. Причем настолько глубокого, что он этого даже не подозревает...

2.если отождествление это- отсутствие тебя самого, то как 4 путь индентифицирует себя самого?

ЧП не занимается словесной эквилибристикой. "Идентифицирует" - это слово бес-смысленно в контексте ЧП. Почему? Потому что оно предполагает Деятеля. А человек просто отождествляет-СЯ (идентифицирует-СЯ). Это с ним происходит, а не он Делает.
Рэн-Ди этого не поймет. Вернее НЕ захочет понимать. Хотя возможно это желание сможет просочиться к Рэн-Ван.

Кто этот я-сам? (не зная себя истинного ты просто прячешся за новыми формами отождествления).

ЧП не предлагает НИКАКИХ словесных определений для этого, поскольку это бес-смысленно. ЧП предлагает практику само-вспоминания, чтобы человек сам мог познакомится с Собой на опыте.
"Я-сам" - это и есть То, что стремится "ухватить" человек в процесс само-вспоминания.

3. Что тебе дает знание того что ты отождествлен?(смею предположить еще глубокий сон)...

Возможно иметь такое знание двояким образом.
1. Можно знать это из прочитанной книжки. И дальше уже зависит от того, что человек сможет сделать дальше - попытаться что-то сделать или просто рассуждать об этом в компании друзей (или на разных форумах).
2. Можно начать делать упражнения, тогда человек на практике узнает, что большую часть времени он пребывает в состоянии отождествления.

[apok]

Пусть искатель сначала найдет "я"(а не свойство этого "я") а затем Себя. Но это высшая йога, к сожалению просто выходит на словах, на деле колосальный труд, зато сразу эта практика ведет к реализации, не всем подойдет...

ЧП - это мост над пропастью, лежащей между обычным, отождествленным челом1-2-3 и "высшей йогой", которая "не всем подойдет". В этом ценность ЧП. Мост - это не берег, он касается и того и другого берега, надо именно так его и воспринимать, не путая с берегами. ЧП говорит, что отождествленный чел 1-2-3 не может (как правило) пробудиться, для начала он должен стать самим собой (найти свое подлинное Я, основанное на сущности - третье состояние сознания), осознать, вспомнить Себя. И тогда он сможет идти дальше - к четвертому состоянию сознания. Если чел пропускает третье сс и начинает работать над четвертым, то скорей всего он получит раздувшееся "духовное эго", ЧСВ типа "я крутой эзотереГ", а не эволюцию сознания.

[Ran2]

 Вопрос "какой я?" не способствует "огалению" сущности. Потому что "я" может иметь различные признаки отождествления, которые вы будете просто тупо перебирать... Смысл в том, что мир-это ваша мысль, а мысли это проекция вашего ума. Сначала создается "я", и потом мир пронизывается этим "я", которое поднимается из Истинного Я(не путать с сущностью, это не то). Загадка творения мира будет разгадана если вы разрешите проблему творения "я". Вопрос "какой я?" НЕ ПРИВОДИТ К ЭТОМУ! Вопрощающий должен установить соотношение между миром и собой. Он должен допустить, что мир есть его сообственое воображение. ТОГДА "КТО ВООБРАЖАЕТ МИР?" Пусть искатель сначала найдет "я"(а не свойство этого "я") а затем Себя. Но это высшая йога, к сожалению просто выходит на словах, на деле колосальный труд, зато сразу эта практика ведет к реализации, не всем подойдет...

[apok]

А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?

Можно, для начала даже лучше будет. Это же самонаблюдение - беспристрастно увидеть как работает машина, какие части имеются в наличии и как функционируют, выявить ложную личность, личности, сущность, четко их отличать друг от друга. А дальше можно задать вопрос "кто Я?" Появится понимание, что неправильно называть Собой (отождествляться) приходящие и уходящие в зависимости от внешних стимулов "множество я", ЛЛ и личности, кот. зависят от окружающих людей. ГИГ советовал строить свою подлинную индивидуальность на сущности. А затем и "дальше" можно "двигаться".

[Ran2]

... Насчет вопроса "КТО Я?" вообще какая то каша у тебя! (Думай над этим потом расскажу)

А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?

как ты это себе представляешь?

[Виталий.]

... Насчет вопроса "КТО Я?" вообще какая то каша у тебя! (Думай над этим потом расскажу)

А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?

[Ran2]

Вадим! 1.почему ты сказал: "вот посмотри на Ренди...?"2.если отождествление это- отсутствие тебя самого, то как 4 путь индентифицирует себя самого? Кто этот я-сам? (не зная себя истинного ты просто прячешся за новыми формами отождествления). 3. Что тебе дает знание того что ты отождествлен?(смею предположить еще глубокий сон)...