И вновь о том, что мы спим.

[Вадим]

...Только ЭЦ занимает такое специфическое положение.
Во-первых, ...

Зато ИЦ владеет идеями ЧП и знает, чья работа должна измениться и как именно измениться.

"Знание", находящееся в ИЦ, может быть бесполезным... без правильного понимания. А то и вредным, с точки зрения работы.
ИЦ довольно консервативен в плане получения НОВОГО понимания... Он самый медленный из центров. Но не это главное.
Согласно ГИГу, и мой опыт этому не противоречит, напрямую к "большому аккумулятору" подсоединен только ЭЦ.
Это означает, что только ИЧ ЭЦ имеет возможность подпитываться энергией, необходимой для произвольного управления вниманием... И по ассоциативным связям может поддерживать работу в нужном направлении остальных центров.
К тому же нельзя забывать и о том, что Совесть "коренится" именно в ЭЦ... Как-бы ИЦ не "владел" идеей совести - он не сможет её заменить. Ему нечем.
Но дело вовсе не в том, какой центр "главнее"...

 

...Это я скорее гипотезу выдвигал относительно позиции ПДУ.

И что Вы уяснили?

В процессе формализации идей ГИГа ПДУ допустил "перекосы"... Причем виновником этих перекосов является именно характер работы его ИЦ... То есть его отождествление с определенными идеями ИЦ.

А порог пробуждения я бы вообще предпочел не связывать напрямую с центрами. Центры - это "техническая" идея для Самонаблюдения и Самоизучения. С целью уменьшить количество растрачиваемой впустую энергии. А порог пробуждения - это вопрос Самовспоминания....

По Успенскому, самовспоминание - это начало пробуждения. А порог - это нечто под ногами. Если считать, что сознание "наверху", а машина - "внизу", то меня именно интересует, что происходит внизу, когда начинается пробуждение.

СВ - не просто начало пробуждения... Это главное условие для всех процессов, необходимых для осуществления трансформации.
И мне не очень понятно, что вы вкладываете в сознание "наверху", а машина - "внизу"...

Ведь пробуждение начинается у спящего человека, а спящий человек механичен, он машина. Чтобы он пробудился, нужно некое "самоотрицание" машины.

Это одна из "неточностей", появившихся благодаря ПДУ.
"Машинный" характер способа рассмотрения человека и "механичность" как текущая характеристика - это ОЧЕНЬ разные идеи.
Дополнительная путаница также возникает, когда двигательную часть центра называют "мех.часть"...
Речь идет скорее не об "отрицании" машины, а о "наладке" машины...
Составной частью этой наладки является преодоление "механичности".

Я не знаю, что Вы вкладываете в слова "техническая идея", но если мы изучаем процесс нашего пробуждения, то нам не обойтись без этой идеи (если мы хотим оставаться в рамках Системы).

Чтобы оставаться в рамках Системы, нужно не урезать НИКАКИЕ идеи из корпуса Системы.
Опять же, совершенно не понятно, что имеется в виду под "изучением процесса нашего пробуждения"...
Изучаются процессы, идущие в машине... для организации правильной работы машины.... для высвобождения необходимой энергии.... и в конечном счете - чтобы стать хозяином машины.

Вы совершенно правы в том, что наиболее ценные моменты самовспоминания те, которые демонстрируют самую мощную энергию пробуждения, способную прервать глубокое отождествление. Особенно отождествление, вызванное негативными эмоциями.

Как то странно все сформулировано.
Ценность самовспоминания не сводится к "демонстрации энергии пробуждения"... Вообще для меня такая постановка вопроса довольна странна.
К тому же не отрицательные эмоции являются причиной отождествления - а как раз наоборот.

Но и то самовспоминание, которое происходит в более нормальные минуты, не теряется без пользы - оно помогает удерживать в памяти "вкус" пробужденного состояния, убеждает в том, что пробуждение - не фантазия, что оно реально. В конечном счете, удерживает человека в Работе.

В с этим соглашусь почти полностью. Сохранить мотивацию к работе - вещь очень важная.
Просто нельзя забывать, что понимание идей системы должно изменяться и углубляться по мере работы. Без этого нельзя считать, что работа идет именно в духе ЧП.

[Evgeny]

А роль ЭЦ явлется стержневой, поскольку ...

Ничего не стоит придумать основания объявить любой центр стержневым.

Э нет, не так просто.
Только ЭЦ занимает такое специфическое положение.
Во-первых, он - "срединный" из трех центров, работающих на Н12.
Во-вторых (плюс и в развитие к первому пнкту), он единственный, чья работа должна кардинально измениться - Н12 должно перестать "сжигаться" в процессе переживания негатиных эмоций.

Зато ИЦ владеет идеями ЧП и знает, чья работа должна измениться и как именно измениться.

 

У Вас, Вадим, была идея насчет интеграции ИЧ всех центров в некую целостность, которую Вы условно назвали "истинным ИЦ". Не здесь ли порог пробуждения?

Это я скорее гипотезу выдвигал относительно позиции ПДУ.
Есть у него специфический крен при истолковании системы ГИГа, с которым я не вполне согласен, и пытался для себя точнее уяснить, в чем суть этого крена.

И что Вы уяснили?

А порог пробуждения я бы вообще предпочел не связывать напрямую с центрами. Центры - это "техническая" идея для Самонаблюдения и Самоизучения. С целью уменьшить количество растрачиваемой впустую энергии. А порог пробуждения - это вопрос Самовспоминания.
Когда стремление помнить себе овладевает тобой и становится главным жизненным интересом, вот тогда и можно говорить о пороге. Я бы даже выразился точнее. Начала пробуждения - способность вспоминать о необходимости помнить себя в моменты переживания негативных эмоций. Все мгновения пробуждения, которые случаются с человеком до достижения этой позиции - могут быть потеряны... и потеряны скорее всего безвозвратно.

По Успенскому, самовспоминание - это начало пробуждения. А порог - это нечто под ногами. Если считать, что сознание "наверху", а машина - "внизу", то меня именно интересует, что происходит внизу, когда начинается пробуждение. Ведь пробуждение начинается у спящего человека, а спящий человек механичен, он машина. Чтобы он пробудился, нужно некое "самоотрицание" машины. Я не знаю, что Вы вкладываете в слова "техническая идея", но если мы изучаем процесс нашего пробуждения, то нам не обойтись без этой идеи (если мы хотим оставаться в рамках Системы).

Вы совершенно правы в том, что наиболее ценные моменты самовспоминания те, которые демонстрируют самую мощную энергию пробуждения, способную прервать глубокое отождествление. Особенно отождествление, вызванное негативными эмоциями. Но и то самовспоминание, которое происходит в более нормальные минуты, не теряется без пользы - оно помогает удерживать в памяти "вкус" пробужденного состояния, убеждает в том, что пробуждение - не фантазия, что оно реально. В конечном счете, удерживает человека в Работе.

[vab]

ИМХО Интеллектуальные части отвечают за восприятие необычного и непривычного. Это их фронт работ. Автоматика же работает с уже усвоенным. В общем случае ИЧ и есть осознавание во всех возможных формах. И пиком такого осознавания для обычного человека является ИЧ ЭЦ, так как в ее задачу входит видение своего положения как психической машины.

Что касается перехода информации от ИЧ к АЧ, то она переходит туда сама по одним ведомым ей каналам. Для человека важно знать только то, что сам факт наблюдения (осознавания) приводит к перестройкам внутри психики и изменению привычных реакций.

Когда уровень внимательности к новому и осознанности достигает определенного, возникает феномен осознанности как таковой, не привязанной к другим объектам. ИМХО именно это ГИГ и назвал ВЭЦ.

[Вадим]

А роль ЭЦ явлется стержневой, поскольку ...

Ничего не стоит придумать основания объявить любой центр стержневым.

Э нет, не так просто.
Только ЭЦ занимает такое специфическое положение.
Во-первых, он - "срединный" из трех центров, работающих на Н12.
Во-вторых (плюс и в развитие к первому пнкту), он единственный, чья работа должна кардинально измениться - Н12 должно перестать "сжигаться" в процессе переживания негатиных эмоций.

У Вас, Вадим, была идея насчет интеграции ИЧ всех центров в некую целостность, которую Вы условно назвали "истинным ИЦ". Не здесь ли порог пробуждения?

Это я скорее гипотезу выдвигал относительно позиции ПДУ.
Есть у него специфический крен при истолковании системы ГИГа, с которым я не вполне согласен, и пытался для себя точнее уяснить, в чем суть этого крена.
А порог пробуждения я бы вообще предпочел не связывать напрямую с центрами. Центры - это "техническая" идея для Самонаблюдения и Самоизучения. С целью уменьшить количество растрачиваемой впустую энергии.
А порог пробуждения - это вопрос Самовспоминания.
Когда стремление помнить себе овладевает тобой и становится главным жизненным интересом, вот тогда и можно говорить о пороге.
Я бы даже выразился точнее. Начала пробуждения - способность вспоминать о необходимости помнить себя в моменты переживания негативных эмоций. Все мгновения пробуждения, которые случаются с человеком до достижения этой позиции - могут быть потеряны... и потеряны скорее всего безвозвратно.

[Evgeny]

А роль ЭЦ явлется стержневой, поскольку ...

Ничего не стоит придумать основания объявить любой центр стержневым. У Вас, Вадим, была идея насчет интеграции ИЧ всех центров в некую целостность, которую Вы условно назвали "истинным ИЦ". Не здесь ли порог пробуждения?

[Вадим]

Давайте ближе к теме, пока опять не съехали.

Ригелю. Первая часть вашего поста мне более или менее понятна. Похоже на то,  что ИЧ Инс.Ц существует у б-ва людей в зачаточной форме, но может быть пробуждена, хотя это не безопасно.

Опасность совсем не в этом состоит. Но об этом лучше позже.

Я предложил два: активность и адекватность. Вы добавили скорость, но этого я не понял. Мне представляется, что во сне центры (без ИЧ) могут работать так же быстро или даже еще быстрей. Поэтому насчет главной роли ЭЦ в пробуждении - это, ИМХО, не обоснованно.

Связь между активностью центров и пробуждением не явлется "линейной". Задействование ИЧ любого центра по отдельности совершенно не является признаком "пробуждённости". Пробуждение - это способность к самоосознанию. И по существу, является действием Высшего ЭЦ.
Теперь относительно того, при чем здесь роль ЭЦ и скорость.
Для того, чтобы ВЭЦ мог проявить свою фукцию, должна быть сгармонизирована работа всех центров среднего и нижнего этажей. То есть каждый центр должен работать на собственном топливе и в соответствующей области. Улучшение в работе машины действительно сопровождается увеличением скорости. А роль ЭЦ явлется стержневой, поскольку именно его ИЧ должна быть задействована для того, чтобы прекратить растрату "горючего" для ВЭЦ в процессе переживания негативных эмоций.

[Evgeny]

Есть смена "я", обычно стихийная. Одно наверху - ты нервничаешь, другое наверху - ты спокоен. Попробуй сколько-нибудь управлять сменой "я". Для этого нужны усилия.

А у кого - нибудь реально это получается..без самообмана? и чтоб периодически не шарахало бы подавленное из подвальчика....

Получается, в какой-то степени. Через самовспоминание, мантры, упражнения. Шарахать будет, пока не станем №7. Только не подавленное, а отгороженное бУферами.

[Evgeny]

А логическую ошибку я увидел в том, что ЕСЛИ существуют многочисленнее «я» с разным вектором движения, и усилия их удержать, ТО как тут может делаться расслабленность?  

Так, что за усилия отвечают интеллектуальные части центров, а расслабляется все остальное.

[Петька]

 Так где ж ты у меня нашел логическую ошибку? Вот у тебя, по-моему, ошибка. Как это так - знания нет, а понимание есть? Наоборот - еще бы ладно, а это что?

А то, что понимание дает не только знание, но и рефлексия своих мыслительных процессов, что никак не является знанием. Знание –объективно, а рефлексия – субъективна.
А логическую ошибку я увидел в том, что ЕСЛИ существуют многочисленнее «я» с разным вектором движения, и усилия их удержать, ТО как тут может делаться расслабленность?  Лично я не вижу основания быть расслабленным. Вполне возможно, что я чего то не просекаю. Что касается моего истинного Я «разруливающего» конфликтующие «я», то я пока ничего об этом не знаю и сказать не могу.

 

Но тебя, Петь, что-то тут не устраивает, так? У тебя есть другая идея? Так давай!

В том то и дело, что другой идеи нет и это не устраивает.

[filin]

Есть смена "я", обычно стихийная. Одно наверху - ты нервничаешь, другое наверху - ты спокоен. Попробуй сколько-нибудь управлять сменой "я". Для этого нужны усилия.

А у кого - нибудь реально это получается..без самообмана? и чтоб периодически не шарахало бы подавленное из подвальчика....

[Evgeny]

Вот про это я и спросил. Не доверяя своему опыту, откуда ты можешь знать, что реальность меняется?

Типа подловил?   А где ты увидел у меня, что я "знаю"? Я вроде внятно написал, что мои представления обусловлены моим личным опытом. У меня нет знания, а есть обусловленные представления. Именно поэтому, в отличие от некоторых, я бы не стал в личном опыте видеть критерий знания.  

Желая во что бы то ни стало избежать "предрассудков" одной концептуальной схемы, ты можешь только попасть под другую.

Нет никакого желания. Есть просто понимание, что сознание  замусорено, обусловлено и это мешает видеть то, что есть.

"Подвальчик подсознания" - это, типа, фрейдизм. А в системе ЧП нет подсознаниев.

В данном случае, "подсознание" - это "техническое" слово, для пояснения моей мысли.
Меня особо не интересуют разные модели сознания и подсознания.  Меня больше беспокоит  то, что я не могу видеть то, что есть. Пока я не вижу куда деваются подавленные желания. Возможно они заталкиваются в желудок или печень, кто его знает? Но я вижу, что если их подавлять, они не исчезают, а где то копятся, а затем в определенных ситуациях появляются вновь.

Я тебя, Петь, не подлавливаю. Ты начал насчет логики - и я про нее же. В конце концов, я тоже не говорил, что знаю, а говорил, что соответствует моему опыту, а что нет. У тебя есть представления, обусловленные личным опытом, и у меня тоже. Ты исходишь из представлений, и я из представлений. Так где ж ты у меня нашел логическую ошибку? Вот у тебя, по-моему, ошибка. Как это так - знания нет, а понимание есть? Наоборот - еще бы ладно, а это что?
 А слова, они всегда для пояснения мыслей. И берутся из опыта (личного и коллективного) и концептуальных схем. Которые иногда помогают увидеть реальность, а иногда мешают. А как ты без схем и без опоры на опыт понял, что сознание замусорено?
 Теперь о том, что тебя особенно интересует. В рамках фрейдизма (одна из разных моделей сознания и подсознания, которые тебя особо не интересуют) на этот вопрос можно получить прямой ответ. Но он имеет смысл только в рамках этой модели, а она тебя не интересует. Система Гурджиева отвечает на этот вопрос иначе, по крайней мере, в других словах. Я пытался сформулировать выше как я это понимаю. Поясняю еще раз: "я" не умирают, они только меняются местами (как дураки). Но тебя, Петь, что-то тут не устраивает, так? У тебя есть другая идея? Так давай!

[kosem]

Выживут наверное те желания , которые заботятся о Жизни организма.

[kosem]

Меня больше беспокоит  то, что я не могу видеть то, что есть. Пока я не вижу куда деваются подавленные желания. Возможно они заталкиваются в желудок или печень, кто его знает? Но я вижу, что если их подавлять, они не исчезают, а где то копятся, а затем в определенных ситуациях появляются вновь.

Спасибо, Петька.
за интересное наблюдение.

[Петька]

Вот про это я и спросил. Не доверяя своему опыту, откуда ты можешь знать, что реальность меняется?

Типа подловил?   А где ты увидел у меня, что я "знаю"? Я вроде внятно написал, что мои представления обусловлены моим личным опытом. У меня нет знания, а есть обусловленные представления. Именно поэтому, в отличие от некоторых, я бы не стал в личном опыте видеть критерий знания.  

Желая во что бы то ни стало избежать "предрассудков" одной концептуальной схемы, ты можешь только попасть под другую.

Нет никакого желания. Есть просто понимание, что сознание  замусорено, обусловлено и это мешает видеть то, что есть.

"Подвальчик подсознания" - это, типа, фрейдизм. А в системе ЧП нет подсознаниев.

В данном случае, "подсознание" - это "техническое" слово, для пояснения моей мысли.
Меня особо не интересуют разные модели сознания и подсознания.  Меня больше беспокоит  то, что я не могу видеть то, что есть. Пока я не вижу куда деваются подавленные желания. Возможно они заталкиваются в желудок или печень, кто его знает? Но я вижу, что если их подавлять, они не исчезают, а где то копятся, а затем в определенных ситуациях появляются вновь.

[Evgeny]

Ну да, в каком то смысле не доверяю[опыту]. Потому как все что я грю, это скорей всего проекцией моего опыта. А что такое опыт. Это зафикисрованное в памяти впечатления, переживания, знания, которыми я уже когда то воспользовался. А вот насколько они соотвествуют истине, меняющейся реальности, мне неизвестно.

Вот про это я и спросил. Не доверяя своему опыту, откуда ты можешь знать, что реальность меняется?

Следи за своей логикой. Во мне, с одной стороны, существуют процесс, вызыв. беспокойство, с другой стороны, есть процесс, его ограничивающий. Щас у меня желания, вызывающ беспокойство. Дайка  я их ограничу, подавлю ка я их, только вот куда мне их выкинуть? Заброшу ка я их в темный подвальчик подсознания...и что? Расслаблюсь?
И самый главный вопрос, кто рулит этими процессами?

И ты следи. Желая во что бы то ни стало избежать "предрассудков" одной концептуальной схемы, ты можешь только попасть под другую. "Подвальчик подсознания" - это, типа, фрейдизм. А в системе ЧП нет подсознаниев. Есть смена "я", обычно стихийная. Одно наверху - ты нервничаешь, другое наверху - ты спокоен. Попробуй сколько-нибудь управлять сменой "я". Для этого нужны усилия. Вот только кто их "рулить" будет? Наверное, твое истинное Я, если оно находится хотя бы в процессе становления.