Возможен ли чистый эгоизм

[wayter]

Нет лайтмановской каббалы, а есть классическая каббала, как она развивалась с поколения в поколение без всяких домыслов, чертовщины,  мистики, игор в карты Таро, красные нитки и т.д.

В наше время она раскрывается как система НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ о более Высшем слое мироздания чем наша материальная Вселенная, который ПОКА просто не ощутим, не "видим" из-за различия свойств и качеств людей и того феномена, называемого Творцом - силы отдачи, любви, альтруизма.

В каком смысле Вы говорите о НАУЧНЫХ знаниях в связи с Каббалой? В том плане, что истины Каббалы реально существуют, не являются предрассудками? Или же каббалистические знания соответствуют научным критериям - верифицируемости, фальсифицируемости и т.п.? Или что-то еще имеется в виду?

[Grygory]

Да бросьте, Grygory. В лайтмановской каббале столько дыр, что не хватит времени их все закрывать. Его каббала основывается на постулате: "Получив наслаждение, душа почувствовала стыд... Лишь это чувство постоянно держит нас в рамках и заставляет следовать законам общества.".

Нет лайтмановской каббалы, а есть классическая каббала, как она развивалась с поколения в поколение без всяких домыслов, чертовщины,  мистики, игор в карты Таро, красные нитки и т.д.

В наше время она раскрывается как система НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ о более Высшем слое мироздания чем наша материальная Вселенная, который ПОКА просто не ощутим, не "видим" из-за различия свойств и качеств людей и того феномена, называемого Творцом - силы отдачи, любви, альтруизма.

Вся учеба, методика обучения в Международной Академии каббалы построена на академическом  изучении классических каббалистических источников , многие из которых переведены усилиями Михаила Лайтмана на русский язык, без всяких медитаций и уходов в нирвану. ( см. http://www.kabbalahbooks.ru/shop/index.php?categoryID=79 )

О стыде. Да, в каббале поясняется, что в процессе развития творения еще на самых  первых ступенях - еще в так называемом  Мире Бесконечности, последняя сфира ( из 10) Малхут, которая и является собственно Творением,   кроме огромного  наслаждения от Света  Творца ( той силы, энергии, которая "оживляет" все творение, приносит ему наслаждение), также ощутила СТЫД, т.е. впервые ощутила себя получающей, а то что ВНЕ ее - дающим.
   Вот это различие свойств вызвало огромное страдание, называемое СТЫД ( это, естественно, не наше понятие стыда, чисто человеческое, но наше произошло именно от этого первичного - Закон Подобия).
Вся дальнейшая эволюция Творения вплоть до образования общей души человечества - Адама Ришона ( духовного объекта), вплоть до формирования материальной Вселенной объясняется этим духовным ощущением - СТЫДОМ.

Так, в  следующей притче поясняется это состояние:
" ... Бааль Сулам приводит очень простой и вечный пример о том, как приходит гость к хозяину. Хозяин ставит перед ним на стол угощение и приглашает к столу. Гость садится за стол, но стесняется есть, во-первых, не желая чувствовать себя получающим, во-вторых, не зная точно, насколько искренне хозяин хочет угостить его. У гостя возникает стыд, оттого что он получающий, а хозяин дающий. Поэтому гость отказывается от угощения вообще, чтобы узнать истинное желание хозяина.

Если хозяин начинает настаивать, прося гостя отведать угощение и этим доставить ему удовольствие, чем проявляет искреннее желание его угостить, то после нескольких отказов гость, будучи уже на сто процентов уверен, что приносит хозяину удовольствие, начинает есть, чувствуя себя уже не получающим, а дающим наслаждение хозяину.

Таким образом, они меняются местами. Не смотря на то что хозяин приготовил в своем доме все угощение и расставил на своем столе, он понимает, что его желание насладить зависит только от самого гостя, который держит в своих руках успех дела, и поэтому может управлять положением.

Творец специально создал творение так, что оно под влиянием света начинает испытывать чувство стыда от получения и, пользуясь правом выбора, свободой воли, само приходит к такому состоянию, когда хочет получать наслаждение не ради себя, а потому, что желает насладить Творца. В этом случае творение становится на тот же уровень, что и Создатель, малхут поднимается на уровень кетер и приобретает свойства Творца..."
 ( см. "Курс заочного обучения. Урок 3"   http://www.kabbalah.info/ruskab/university/urok-3/3-2.htm )

Или следующие слова Гурджиева потеряли свою актуальность:

Такова природа человека, что за первый твой подарок он падает ниц пред тобой; за второй - целует твою руку, за третий - подлизывается. за четвертый - лишь кивает головой один раз; за пятый - становится слишком фамильярным; за шестой - оскорбляет тебя; а за седьмой - судится с тобой за то, что ты дал недостаточно

Абсолютно правильно подметил Гуржиев. На человеческом (эгоистическом) уровне стыд реализуется именно так. В виде повышения своей значимости, чтобы не страдать от чувства, что тебе дают, а ты получаешь, от "комлекса неполноценности" ( часто на бессознательном уровне, даже не осознавая, почему требуешь больше, чем тебе дают; так как в таком случае это и не подарок вовсе, а причитающееся по праву;  своя значимость сразу растет)

Эгоизм во всем его объеме, во всей своей  "мощи" борется против любых страданий: телесных, душевных, ищет как убежать от страданий и прийти к наслаждению, комфортному состоянию. Человек всю жизнь только этим и занимается.

Советую почитать "Постижение Высших Миров". Очень подробно о всех рефлексиях эгоизма. >>  http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/2731

[constantine]

"Получив наслаждение, душа почувствовала стыд... Лишь это чувство постоянно держит нас в рамках и заставляет следовать законам общества.".

А в чем дыра? разве что-то не так? вроде есть нечто такое - трудноформализуемое ощущение - как будто на тебя кто-то смотрит... потом можно вспомнить ситуацию и тех, кто так смотрит... и вообще, это база процесса воспитания, ловить такой момент и что-то внушать.
Лайтман нормальный и правильный дядка (ну насколько я могу разбираться в таких дядьках), в любом случае не вижу, чем он хуже ГИГ'a. А ну да... житие ГИГ'a слишком сильно бьет по мозгам современников... не все современники осознали что прошел 1993 г и сейчас несколько другие вещи актуальны.

[Виталий.]

Да бросьте, Grygory. В лайтмановской каббале столько дыр, что не хватит времени их все закрывать. Его каббала основывается на постулате: "Получив наслаждение, душа почувствовала стыд... Лишь это чувство постоянно держит нас в рамках и заставляет следовать законам общества.". Неужели он не читал "Сказку о рыбаке и рыбке" А.С. Пушкина? Или следующие слова Гурджиева потеряли свою актуальность:

Такова природа человека, что за первый твой подарок он падает ниц пред тобой; за второй - целует твою руку, за третий - подлизывается. за четвертый - лишь кивает головой один раз; за пятый - становится слишком фамильярным; за шестой - оскорбляет тебя; а за седьмой - судится с тобой за то, что ты дал недостаточно

[Grygory]

Да, именно так.
Под эгоизмом понимается желание насладиться, желание получать для СЕБЯ.  Это есть суть творения.
  Есть  четыре уровня существования материального мира, т.е. четыре уровня эгоизма: неживой, растительный, животный, человеческий.
Но только человеческий есть эгоизм в прямом его смысле.
Так в докладе "Кризис и его решение"  на на 3-м Всемирном Духовном Форуме в Ароссе (Швейцария)  проф. М. Лайтман поясняет:
"... Эгоизм - вся материя мира
Вся материя представляет собой различные меры желания наполнится силой, жизнью, наслаждением. Величина желания наполниться рождает различные уровни природы: неживой, растительный, животный, человек, а также определяет все процессы, протекающие в них. Каждый более высший уровень - есть проявление большего желания и включает в себя все предыдущие. Из осознания единства материала природы становится понятен феномен человека и его место в мире.

Особенности человеческого эгоизма
Особенность человека в сравнении со всей остальной природой не только в силе и характере его желаний, а еще и в том, что желания человека непрерывно меняются и развиваются, вызывают развитие цивилизации.
Вся природа кроме человека потребляет лишь необходимое для существования. Человек желает сверх необходимого для существования в пище, сексе, физическом комфорте и в особенности в желаниях присущих только ему - в погоне за богатством, властью, почестями, славой, знаниями.
Поэтому, желание лишь необходимого для существования не оценивается как эгоистическое и только эгоизм человека эгоистичен. Эгоизм человека непрерывно, гиперболически растет. Его рост стимулирует и определяет прогресс человечества, но и ведет в тупик – к глобальному кризису.
Излишний и развивающийся эгоизм человека говорит о его незавершенности. Властвуя над человеком, он лишает его инстинктов, обеспечивающих выживание.
.....
Альтруизм – принцип жизни
С другой стороны, в природе существует Альтруизм, забота о благе ближнего.
Исследуя феноменальтруизма в природе, мы открываем его как основу всего живого.
  Живым называется объект, который получает и отдает окружающей его среде. Любой живой организм состоит из совокупности клеток и органов, которые работают вместе, дополняя друг друга. В этом процессе они обязаны уступать, воздействовать и помогать друг другу. Закон объединения клеток и органов по альтруистическому принципу «один для всех» действует в любом живом организме.

Эгоизм части приводит к смерти целого
Если клетка живого тела начинает действовать относительно остальных эгоистически – она становится раковой - умерщвляет все тело и, в результате, саму себя. Раковая клетка непрерывно делится, съедая все окружающее, не неся никаких обязательств перед ними, не реагируя на команды организма. Так и эгоизм в природе, развиваясь сам по себе он ведет к смерти все, в том числе и самого себя.... "
Весь доклад >> http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/43521

В самом деле, в каббалистической науке понимается под эгоизмом только уровень "говорящего" в человеке, его ментальный уровень, его ощущение себя как изолированной частицы,  которую все должныы обеспечивать, обслуживать.
Все другие уровни эгоизма, в том числе "животный", физиологический в человеке поддерживает уровень существования, осуществляют необходимый баланс получения - отдачи.

  Поэтому, "возлюби ближнего как самого себя", как не "противоестественно" это звучит для современного человека, единственный путь обуздать свой экспоненциально развивающийся эгоизм, установить равновесие потребления - отдачи,  уменьшить или полностью аннулировать все приближающийся мировой кризис, причиной которого является только ОДНО: эгоизм "человеческий" в человеке.
Причем эти красивые слова, достаточно заезженные,  современный человек уже не может просто воспринимать, как прекрасный лозунг, но не осуществлимый.  Но с пониманием, осознанием, что человеческое общество это ЕДИНЫЙ ОРГАНИЗМ, это общая душа АДАМА ( не человека, а духовного объекта), которая "разбилась"  в следствие "грехопадения" на отдельные частички  , называемые душами людей,  И задача человеческого сообщества постепенно осознать это и восстановить связь между людьми, как единого целого, но без потери своей индивидуальности.

Возможно ли такое?  Каббалистическая наука утверждает, что не только возможно, но и будет осуществлено в ближайшие столетия. Такая программа развития человеческой цивилизации.

  Но путь перехода от сегодняшнего технологического общества ( эгоистическое использование природы, окружающих людей для БЛАГА СЕБЯ, любимого) к духовной цивилизации ( преимущественное
использование свойств отдачи, альтруизма) может быть разный. От очень сильных потрясений до благоприятного, достаточно комфортного  изменения отношений между людьми.

В докладе в Дюссельдорфе: "Классическая наука Каббала и необходимость немедленного развития планетарного сознания " >>
http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/44966
поясняется:

"Наша главная задача - объяснить обществу причину кризиса, его необходимость, его цель. Показать настоящий кризис как целенаправленный и необходимыйдля достижения всем человечеством самого прекрасного его состояния- вечности и совершенства. Объяснить это - задача непростая.
   Но усугубляющейся кризис приводит все человечество к способности осознать тысячелетний процесс развития, его причину и его цели. Мы подготовлены воспринимать наше состояние как необходимое для перехода к иной форме существования. "

[vah]

эгоизм - одна из характеристик Нафса, человеческой составляющей Души, искуственно взращивающей желания, для избыточного (извращённого) удовлетворения естественных физиологических потребностей Животной составляющей Души.
в  этом случае можно говорить про эгоизм.

а в случае "эгоизма" животного, для естественных удовлетворений физиологических потребностей, нельзя это называть эгоизмом.
это не эгоизм, это обязательная и неотделимая метопрограмма бытия  любого живого существа, заданная Им.

[vah]

wayter

есть стремление генов репродуцировать себя при помощи продолжения рода. Получается, что в основе вроде бы бескорыстного поведения человека может лежать вполне "корыстный" расчет природы.

сознанием человек понимает - ребёнок безнадёжно болен и потерен и протянет немного, люди бъются до конца.
неосознаваемый генетическиобусловленный "корыстный" расчёт относится к сфере Животной составляющей Души, можно ли здесь говорить об эгоизме, не знаю.

Так что есть вероятность, что к любви родителей примешивается также чувство долга и желание соответствовать требованиям общества.

вероятность есть, но тяжесть ноши многократно перевешивает все эти соображения, обычно, даже приличные люди, отказываются и сдают детей в спецбольницы.
хочу надеятся, что Альтруизм (Служение) бывает и в чистом виде, может и выглядеть странноватым, но он есть, должен быть.
у Него он есть, а человек по Образу и Подобию, к которому человек должен стремиться, что бы достичь ЕГО.

[wayter]

Все, по большому счету, делается из эгоистических соображений (если не индивидуального эгоизма, то группового), вопрос только в степени его присутствия.
.

а из каких соображений родители атеисты искренне любят и заботятся о безнадёжном больном своём ребёнке инвалиде?

Любовь - наименее эгоистическое проявление. Но у обычного человека вряд ли можно обнаружить абсолютно чистые переживания и чувства. Так что есть вероятность, что к любви родителей примешивается также чувство долга и желание соответствовать требованиям общества.

Вообще говоря, забота о детях связана с выживанием племени, или клана,  то есть неотделима от группового эгоизма. Помимо этого, существует  "эгоистичный ген" (термин известного биолога Р.Доукинса), то есть стремление генов репродуцировать себя при помощи продолжения рода. Получается, что в основе вроде бы бескорыстного поведения человека может лежать вполне "корыстный" расчет природы.

[vah]

Все, по большому счету, делается из эгоистических соображений (если не индивидуального эгоизма, то группового), вопрос только в степени его присутствия.
.

а из каких соображений родители атеисты искренне любят и заботятся о безнадёжном больном своём ребёнке инвалиде?

[ЛоЛа]

"Руми, великий поэт, которого нередко можно было увидеть на улице, кружащимся под звуки рубаба и бубна, отринувший условности и открывшийся любви к Богу..."
(Какой эгоизм!!!  :shock: ))

- Известия.Ру: Море удовольствия
"...со дня рождения великого гуманиста, посвятившего свою жизнь любви к Богу и людям, 2007 год объявлен ЮНЕСКО Годом Руми"
(см. "Я хочу любить, и хочу чтобы меня любили!") ...какой эгоизм! :wink: ))

[Виталий.]

И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий, <...>  Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог.

[Виталий.]

Трудно понять, из каких практических соображений вы задались вопросом "возможен ли чистый эгоизм?", впрочем, не в этом дело. Обратимся к Священной истории.

Боюсь шокировать многих, но главные действующие лица Священной истории были не просто эгоистами, они были "пофигистами".

Об Адаме говорить не будем - о нем и так все все знают.

Ной, когда ему сказали, что наступит потоп, начал молча сколачивать ковчег, наплевав на своих соплеменников. За что кабалла (см. Зогар) до сих пор его недолюбливает.

Авраам оставил своего отца, постиг законы служения Богу для достижения своих целей. Прошел долгий путь. Бог дал ему ребенка, но Авраам знал: что Бог дал, то Он имеет право потребовать назад, и готов был не задумываясь принести Исаака в жертву.

Яков враждовал со своим братом Исавом, украл у того первородство и благословение отца. Стал Израилем.

Моисей долго сомневался, стоит ли ему выполнять миссию, возложенную на него Богом.

Современным людям трудно, почти невозможно понять причины провозглашения заповедей. Например, заповеди "Не убий". Сейчас (временно) все считают, что убивать "противоестественно". Хотя, если будет необходимость ... Мало кто понимает, что эти заповеди даны для *нормального* человека. Т.е. Бог подразумевал, что нормальный человек может убить врага без особых колебаний.

Продолжаем...

Иисус Навин, расчищая землю обетованую после Моисея, уничтожал один город за другим, не переживая особенно за смерть их жителей.

Давид принес свои братьям еду в стан. Между делом заехал камнем в глаз Голиафу. Бог хотел наказать Давида за связь с Вирсавией, но простил. Но Давид не простил, например, Мелхоле, за то, что она косо смотрела на его пляски полураздетым перед Ковчегом - "и не было детей у нее до дня смерти ее". И.т.д. Однажды, решая судьбу пленных, Давид отмерил часть их толпы веревкой. Одних оставил жить, других казнил...  Когда же читаешь начало "Третьей Книги Царств", то иногда заглядываешь на обложку, чтобы убедиться, что в руках не Марио Пьюзо.

Особенностью того времени было то, что все эти люди жили, объективно осознавая присутствие Бога. Люди пытались достичь своих (эгоистических) целей  в условиях присутствия Бога и зависимости от Него.

Прошли столетия. Связь с Богом была потеряна. Пришли Иоанн и Иисус с проповедью приближения Царствия Небесного. Тогда все опять физически ощутили приближение Царствия и стали каяться, креститься (омываться), слушать новые заповеди. Время прошло, и ощущение Царствия Небесного исчезло. Слова "возлюби ближнего" потеряли реальный смысл с точки зрения их целенаправленности и превратились в догмат и предмет спекуляции демагогов.

О чем это я? А... - зачем вам знать, возможен ли чистый эгоизм?

[constantine]

все-таки сильные у него миссианские тенденции...  мы, народ и т.п., с другой стороны он просто так привык... Вообще очень интересно, вообразить человека, который бы был примером чистого эгоизма. Неуверен, что мне это по силам - такой человек должен был бы выработать специфическое отношение к объективным потребностям организма... может какой-то социально-адаптированный истероид подойдет  :mrgreen: знаю такого одного... и тем не менее он вынужден проявлять "правильные" качества, какое-то любопытство, какое-то внимание и т.п. Эгоизм это просто неправильное направление мыслей - мысли о самом себе в воображаемой среде, свои интерпретации, оценки и прочее - способность к внушению своих оценок другим, отказ воспринимать входящие оценки путем применения какой-то там аргументации, но мы не живем в воображаемой среде, всегда есть возможность "объяснить", заставить слушать, продемонстрировать свою позицию.

Полгода назад я точно знал что такое эгоизм :mrgreen: а теперь никак немогу сочинить хорошее определение... "чужой эгоизм" если он и существует, то уж точно не является неприступной крепостью. А вот свой эгоизм вполне существует, и может казаться непреодолимым... мы можем наделить другого своим эгоизмом.... Вопрос своей позиции...

[Grygory]

Чистый эгоизм  с точки зрения каббалистической науки, это так называемый "лэв а эвен" - "каменное сердце" , наиболее жесткие, грубые желания для самонаслаждения, для наполнения только себя, любимого без всяческого учета интересов, желаний окружающих.
 Неплохо о эгоизме, о его положительной и отрицательной роли в развития цивилизации в интервью ученого каббалиста Михаэля Лайтмана журналисту и телеведущему Владимиру Молчанову

"Предназаначение эгоизма" >>  http://www.kabbalah.info/nightkab/uroki/Uroki_Rus/rus_o_rav_2007_04_05_sicha_bb_im_molchanov_edited.html

[constantine]

Тенденция эго к собственному расширению  напоминает тенденцию сознания, но выглядит гротескно. И благотворительность эго преследует ту же цель: собственное расширение, возвеличивание или же корысть. Но всё таки это - благотворительность.

разницы между эго и сознанием немного, т.е. человек, воображая сам себя и есть сознание воображающее само себя, однако, к этому добавляются эмоции и ощущения, "внешние" относительно сознания факторы.